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Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire

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Mikl25
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Ecrit le: 11/10/2013 11:52
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Bonjour,

Mon patron souhaite insérer dans mon contrat de travail une clause de dédit formation pour la réalisation de mon stage.

L'ajout de cette clause de cette clause est-elle valable juridiquement ?

J'ai du mal à trouver une réponse claire sur ce sujet. J'ai lu que les experts-comptables avaient une obligation de prendre en charge les coûts liés aux journées de formation des experts-comptables stagiaires.

Je ne conteste pas le bien fondé d'une telle clause pour les cabinets, car cela représente un coût pour eux.

Mais en cas de problème lors du stage, le montant à reverser au cabinet est très important.

Merci pour vos réponses.

Mojito59
ProfilMojito59
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 11/10/2013 17:14
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bonjour Milk

je dirais que oui, j en ai déja eu dans un contrat précédent

d'ailleurs je l avais refusé car à l époque l ambiance était tres mauvaise et c était un moyen de garder les gens

donc poses toi la question de savoir il veut faire ça? mauvaise ambiance? il s est déja fait avoir par un stagiaire qui est parti après avoir profité des formations?

c'est un risque en effet...à toi de voir

bon week end



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Vénaïg Le Bris
ProfilVénaïg Le Bris
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 12/10/2013 07:23
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Message édité par Venaig le 12/10/2013 07:23

Bonjour Mikl25,

Si on se met à la place de l'employeur qui finance une formation à un salarié, et que celui-ci décide de partir dès la fin de sa formation, il n'y aura pas le retour sur investissement espéré par l'employeur. Il semble donc normal de vouloir garder le salarié qui aura suivi cette formation, grâce aux fonds dégagés par l'entreprise.

De plus, juridiquement, la clause de dédit de formation est tout à fait valable.

Cordialement,

Venaig



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Kenfou
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 10/05/2014 19:26
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Bonjour,

La réponse est dans le titre :

Dans "Dédit formation" : Il y a "formation" et, le "dédit" est le lien directe.

Dans la question qui a été posée, on retrouve le stage pour un dédit-formation : <<..une clause de dédit formation pour la réalisation de mon stage..>>.

1) Mes remarques

Je ne crois pas qu'un stage d'expertise comptable soit une formation. Sinon, il aurait mis formation d'expertise comptable.

Je veux bien que Mikl25 dit que juridiquement c'est tout à fait valable. Dans ce cas, il faut qu'il argumente juridiquement.

Et, pour Milk, ce n'est pas parce vous avez déjà vu dans un contrat de travail qu'il soit inséré une clause de dédit-formation que c'est conforme à la loi. Je pense qu'il faut regarder au cas par cas.

2) Les gratifications pour le stage

Pour les prises en charges des stages, la rémunération est due pour les stagiaires d'expertises comptables selon les critères de la loi sur les stages. Et, les lois ont encore changé à ce jour (mai 2014).

Selon la nouvelle loi relative au développement et à l'encadrement des stages (voté par l'assemblée au mois de février 2014), la rémunération est due lorsque le stage est supérieur à 2 mois, à partir de 436€/mois, de mémoire (à vérifier).

Ceci dit, la convention collective des cabinets d'expertise peut contenir des textes plus favorables. L'arrêt de la chambre sociale 1991 a donné quelques précisions sur les critères.

3) régime de la clause

En l'absence de dispositions légales, clauses conventionnelles (branche, collective) c'est le droit commun qui s'applique.

Donc, sans entrer dans les détails relatifs aux stages dans les cabinets. C'est le droit commun qui s'applique et c'est le juge qui vérifie l'équilibre entre les contraintes imposées par l'employeur et la liberté du travailleur (stagiaire de démissionner), ce qui a été, en substance, prévu par la jurisprudence 1991.

D'autres jurisprudences, plus récentes, ont complété cette clause spécifique.

Il existe des limites dans les insertions des clauses dédits, on ne peut pas le mettre pour n'importe quoi, notamment pour un stage.

4) Conclusions :

Vérifier s'il n'existe pas dans la convention collective (de branche ou entreprise), les textes spécifiques sur le dédit-formation

Vérifier s'il n'existe pas de textes légaux qui peuvent exister pour des branches particulières des métiers. Comme on peut déjà voir pour la comptabilité dans le BTP qui a une certaine spécificité.

S'il n'existe pas de textes prévus, alors c'est le droit commun qui s'applique.

Normalement, la nouvelle loi devrait rassembler dans le code de l'éducation les dispositions sur les stages qui étaient auparavant dans le code du travail et le code de l'éducation.

CDLT

K.



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Vénaïg Le Bris
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 11/05/2014 08:18
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Bonjour Kenfou,

Je pense que vous n'avez pas bien saisi le message initial, ni le cursus de l'expertise comptable.

Vous assimilez le stage d'expertise comptable à un stage lambda. Or, cette formation (car c'est bien une formation dont il est question ici) permet d'avoir un statut de salarié au même titre que n'importe quel autre salarié. Le problème de la rémunération ne se donc pose pas, contrairement à ce que vous laissez paraître dans votre message.

Par conséquent, la formation du stagiaire expert-comptable, qui est effectivement très coûteuse, fait souvent l'objet d'un avenant au contrat de travail initial, de par l'insertion d'une clause de dédit de formation.

Mais pour que cette clause soit valable, il faut qu'il y ait plusieurs conditions de validité à respecter :

  • la contre partie de l'employeur (en lien avec le coût de la formation)
  • la mention de cette clause par écrit entre les parties
  • une limitation dans le temps

Cordialement,

Venaig



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Kenfou
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 12/05/2014 16:45
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Bonjour Venaig,

Il est vrai que je prends les choses aux mots et je ne suis pas expert comptable et je ne maîtrise pas le cursus de l'expert comptable (il faut faire un ou des stages de 3 ans dont 2 sous la responsabilité d'un Expert Comptable) : un stage selon la définition légale, prévue par l'article 612-8 du code de l'éducation, revête certaines tâches et fonctions et, il est encadré.

Est ce qu'il existe une autre définition légale pour l'expert comptable ?

Je suis très intéressé sur les sources que vous avez sur ces stages. Est ce qu'il existe un texte spécifique aux stages Diplôme Expert Comptable ?

K

Maximal
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 12/05/2014 17:39
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Bonjour

L'auteur du message initial précise que la clause de dédit formation concerne les coûts liés aux journées de formation des experts-comptables stagiaires (bien spécifiques au stage du DEC), et non le stage en lui même.

Sauf erreur de ma part, l'employeur n'a aucune obligation de prendre ces journées à son compte.

Je ne vois donc pas pourquoi cette clause ne serait pas valable.

Cordialement

Kenfou
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 12/05/2014 19:09
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Bonjour,

La réponse me semble t'il a été donnée dans mon post. Sauf, s'il existe une exception dans un texte de loi, le stagiaire ne peut pas avoir un dédit-formation.

D'où ma question : Existe t'il un texte légal spécifique, prévu pour les experts comptables pour le terme "stage" et, ce "stage" permettrait à un employeur d'insérer la clause de dédit ?

Cordialement

Maximal
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 12/05/2014 20:26
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Bonsoir

Comme l'a dit Venaig, le cursus expertise comptable est particulier.

Vous raisonnez sur le terme "stage". Mais l'expert comptable stagiaire est un salarié du cabinet comme un autre. Son statut de "stagiaire" vaut seulement vis-à-vis de l'ordre des experts comptables. Pour devenir expert comptable, un candidat doit avoir au minimum 3 ans d'expérience professionnelle. Les candidats sont alors appelés "expert comptable stagiaire" dans le cadre de leur suivi par l'ordre.

Rien à voir donc avec un stage.

Cordialement

Kenfou
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Re: Clause de dédit formation - Expert comptable stagiaire
Ecrit le: 13/05/2014 10:42
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Bonjour,

Je voudrais vous rappeller que je ne suis pas comptable encore moins expert comptable, je me suis intéressé à ce métier il y a un mois, donc, je pense que vous avez saisi ma position. Toutefois, j'essaie de garder une certaine logique : il faut trouver la source.

1) hypothèse : le stagiaire est salarié comme un autre

Effectivement, si Venaig, Maximal et Mojito59 etc.. sont certains que c'est un salarié. Le "stage" d'expertise comptable est juste le nom d'une période probatoire :

Donc, il n'y a pas de lien particulier avec un organisme de formation et dans cette hypothèse, il peut gagner un salaire comme un informaticien qui sortirait après ses études et cotiser à tout et bénéficier les mêmes droits (et obligations) comme tout autre salarié.

Donc :

Il n'y a pas d'encadrement particulier (c'est un salarié);

Il n'y a pas de rapport de stage (normalement prévu pour les organismes de formations), car c'est un travail;

Il n'a pas de relations organisme de formation -stagiaire - maître de stage;

Donc, s'il n'y a rien de particulier et, la demande du salarié de faire une formation d'expert comptable n'est qu'une formation que tout salarié peut demander.

Pourquoi, s'embête t'il a se mettre des contraintes (clause dédit) alors qu'il peut demander un CIF ou un DIF comme tout salarié ?

Rappelle : le congé individuel de formation (CIF) ou le droit individuel à la formation (DIF) sont accessibles à tout salarié et ne sont pas assujettis à des clauses. Souvenez vous des 0,2% de cotisations de la masse (de mémoire transféré dans Dadsu) ?

Je ne suis qu'un scarabée, j'essaie de comprendre.

2) hypothèse : le stagiaire est vraiment un stagiaire

Il a un régime à lui et il a une certaine protection. Donc, retour à la case départ et je me colle à l'article 612-8 code education,;nonobstant les dispositions du code du travail relatives à cette section.

3) La source

Venaig n'a pas encore donné la source de sa définition du mot "stage". Elle a donné quelques critères (nécessaires et non suffisants : c'est mon prof de math qui disait tj ça) sur la validité d'un dédit.Notamment, critères prévu par l'arrêt 1991; il faut googler encore un peu. Je vous conseille la base Dalloz, il y a plus de choses.

Maximal n'a pas donné la source de la définition du mot "stage" d'expert comptable et son régime, et l'a classé comme un salarié.

Il me semble que sans citer de sources, vos affirmations restent dans la sphère d'un avis, une idée ou une interrogation au même titre que le sujet du post : Est ce que juridiquement, c'est légal d'insérer..?

Bref, pas d'autres sources que celle que j'ai donnée. Je crois que je vais peut être prendre des cours pour faire le DCG ou DSCG on ne va pas être le pti scarabée toute sa vie !

J'espère que je vais avoir la possibilité de connaître le statut particulier du stagiaire qui n'en est pas.

Cordialement



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