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Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!

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Patrick
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 09:32
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On peut tout de même préciser que pour éviter de trop mal tomber dans le choix d'un cabinet, on peut choisir l'antenne régionale d'un grand cabinet qui va automatiquement vous former aux méthodes du groupe.

Par exemple, je n'ai pas souvenir de stagiaires passés 3 ans chez kPMG ( qui a des antennes sur tout le territoire) qui aient considéré leurs stages comme un échec... A vrai dire ce dont il faut se méfier comme la peste, c'est le petit cabinet de 5 collaborateurs dont un seul expert, où l'on va en formation une fois tous les 5 ans, et où on laisse le stagiaire, par manque de temps, s'enfoncer seul la tête dans ses dossiers ( quand dossiers il a et qu'il ne passe pas ses journées à taper du traitement de texte où à aller porter des plis chez les clients...).

Patrick


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Lahna
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 10:01
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Bonjour Patrick,

Ce que vous dites est très juste. Cla m'amène à me poser la question suivante faudrait-il donc favoriser les grands cabinets aux petits. A mon sens, il me semble que l'on apprend mieux dans les petits cabinets car on a une vision transversale de la réalité du métier, tandis que dans un grand cabinet on aurait plutôt tendance à être cantonné à une seule tâche. N'est-ce pas pénalisant pour le stage?

Ceci n'est pas une affirmation mais simplement une interrogation.

Cordialement.


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sssine
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 11:32
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Bonjour à tous,

Pour rebondir sur ce que vous dîtes, Patrick, qui ne souhaite pas intégré un BIG ? Ou bien même une antenne régionale ? Mais vous savez très bien les profils recherchés dans ce type de structures...

Pour parler de taille de cabinet, pour ma part, je suis dans une structure comportant environ 100 collaborateurs. Ce n'est donc pas un petit cabinet, mais pourtant, la formation n'est a priori pas encore au rendez vous...

En réalité, c'est apparemment la politique générale qui est à revoir car il y a plus de personnes qui partent que de nouveaux arrivants...

C'est un indicateur non ? Qu'en pensez-vous ?

Sssine


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Patrick
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Expert-Comptable libéral en cabinet
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 11:33
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A mon avis, le mieux pour apprendre le métier d'expert-comptable est d'être dans le département expertise-comptable soit d'un grand cabinet aux méthodes de travail éprouvées, soit un cabinet de 50 collaborateurs avec des chefs de groupe pour superviser et aider le stagiaire.

A la limite, peu importe la taille globale du cabinet, ce qui importe pour le stagiaire c'est d'être bien encadré, d'avoir une progression de carrière bien définie dès le départ et des procédures de travail ( dossiers de travail ..) bien faites.

Il faut absolument éviter le cabinet où c'est la débrouille perpétuelle pour le stagiaire ( pas d'encadrement), ainsi que celui où l'on regarde la montre sans arrêt parce que l'on s'ennuie ou parce que l'on a pas grand chose à faire.

Patrick


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Patrick
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 11:40
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Pour répondre à sssine dont le message est arrivé en même temps que le mien, je pense qu'il n'est pas normal que dans un cabinet de 100 collaborateurs des procédures et un plan d'évolution du stagiaire ne soit pas en place. Qu'en pensent les autres stagiaires?

A moins évidemmment que les 100 collabateurs ne soient répartis en 20 cabinets autonomes de 5 collaborateurs ce qui nous place dans le schéma de travail du mi-cro cabinet.

En ce qui concerne le recrutement, le choses ont bien évoluées depuis des années. Il est certes peut être encore très difficile l'intégrer le département Audit de KPMG ou PCW à le Défense, mais en province, pour des antennes locales, et il y en a partout sur le territoire, il me semble bien qu'un DESCF complet a toutes ses chances, surtout pour les déprtements expertise..

Patrick


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sssine
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 31/05/2006 12:05
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Message édité par sssine le 31/05/2006 12:44
En réalité, il y a 5 ou 6 entité distinctes. Un autre stagiaire fait partie de mon département et éprouve les mêmes craintes.

Au final , je m'ennuies déjà énormement... Je pense qu'il ne s'agit peut être que du département dans lequel j'interviens. Le poste que j'occupe à été sur-vendu au moment de l'embauche pour des problèmes de départ de collaborateurs pendant la période fiscale... Je le découvre actuellement bien entendu...

Cette cellule existe depuis 2 ans, mais aucune procédure (ou presque) ni plan de formation de stagiaire ne sont mis en place.
A vrai dire l'E.C. qui m'a recruté devait être mon maître de stage, et au final c'est un autre associé (avec qui je n'ai aucun dossier an commun) qui m'a pris en stage... et après des demandes répétées de ma part pour compléter mon dossier de l'ordre.

Je vais donc de désillusion en désillusion. Il semblerait même que mon équipe soit perçue (aux yeux des autres équipes) comme un mini cabinet interne de saisie comptable ! Or au départ, il était prévu que je ne m'occupe que de dossiers internationaux, à dominante révision et missions exceptionnelles à l'étranger...

Je pense que je vais creuser un peu plus la tendance et si cela ne donne rien, je partirai dans le sud de la France (J'y ai ma belle famille !!)

Sssine


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Yas
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 11/06/2006 22:55
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Bonsoir,
voilà à travers vos interventions la réalité de terrain de l'expert comptable stagiaire!
La notion de corporatisme est très importante ! La question est : "je sais que je ne vis pas une situation juste " juste équilibre entre Temps consacré au travail et apport en terme de savoir technique ou formation non payée, que faire ? aller voir le contrôleur de stage ? j'ai la chance d'avoir un excellent contrôleur de stage proche de ses stagiaires et sa réponse est clair : "c'est un peu délicat pour l'avenir" alors seul le but compte et une fois expert comptable faire changer la mentalités ensemble ! je sais je suis utopiste mais c'est comme cela que l'on fait bouger les choses, qu'on dépoussière...
Et pour rigoler, j'ai partagé mon idée (parmi d'autre de sujet de mémoire) de sujet de mémoire : "L'expert comptable, l'expert du changement" en expliquant que dans le contexte actuel de changement normatif c'est une excellente opportunité pour l'expert comptable de se positionner en tant que conseil...bla Bla... Réponse du contrôleur de stage : "résultat assuré ils vont pas aimer"
Bon soit faisons un bon petit mémoire bien technique et surtout pas ...politique.

Concernant les frais de formation surtout si vous avez l'intention de quitter votre cabinet faites vous payer toutes vos formations avant de l'annoncer sinon c'est pour votre poche...

ALlez bonne chance à nous les experts comptable stagiaire...

Bon été

Yas
Bebounet
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 11/12/2006 13:21
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Concernant la clause de dédit-formation, il faut tenir compte de 2 éléments importants :

- la formation doit être d'au moins 80 heures pour que la clause puisse s'appliquer.

Donc, si vous décidez de changer de cabinet et que vous avez suivi un cyle complet de formation de moins de 80 heures, elle n'est pas valable.
Et il ne faut pas additionner les formations nécessaires au stage d'EC avec les autres formations de maintien des connaissances. Ce sont 2 cycles différents.
(voir CCN pour les détails).

- la formation doit faire l'objet d'une convention signée par les deux parties (employeur et employé) sur laquelle figure le nom de la formation, la durée, les sommes à la charge de l'employeur (et non remboursées par les organismes de formation) qui seront mises à la charge du salarié en cas de départ anticipé, les dates des formations, etc....

Hors, les frais (ainsi que les dates) de formations du stagiaire sont connues annuellement, lors de l'inscription aux sessions.

Les frais des formations déontologiques sont connus distinctement des sommes engagées pour les formations techniques (à moins que tous les formulaires ne soient tous signés simultanément).

De plus, il est prévu normalement 8 journées de formation annuelles (déontologiques et techniques confondues).

Hors si mes calculs sont bons : 80 / 8 = 10 heures par journée de formation.
Hors aucune journée de formation ne dépasse 8 hrs (7 hrs par la plupart des techniques).
La clause ne peux pas s'appliquer car le cycle pour lequel on signerai la convention est inférieure à 80 hrs (CCN) !!!

Pour cela, je vous laisse également consulter les décisions de la Cour de Cassation qui sont très précises concernant les clauses de dédit-formation.
Johndoeww
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Contrôleur de gestion en entreprise
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Re: Clause de dédit-formation: stagiaire expert-comptable en détresse!
Ecrit le: 11/12/2006 15:56
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Citation
En cas de rupture de votre contrat à votre initiative, votre employeur conserve son droit au dédit-formation contractuellement prévu (Cass.soc. 5-6-2002 n°1880)


Pour revenir au fonds du problème qui est la signature d'un contrat de travail 2 mois après votre entrée dans cette entreprise, ceci n'est pas obligatoire. En effet il n'y a aucune obligation à avoir un contrat de travail écrit. Toutefois l'employeur doit dans les 2 mois après le début du travail adresser un écrit au salarié reprenant les éléments essentiels du contrat à savoir :
- lieu de travail
- titre ou description du poste
- date du début du contrat
- salaire
- ...

Pour être valable, la clause de dédit formation doit être conclue AVANT le début de la formation et préciser un certain nombre d'éléments (dates, durée, coût, ...).

Concernant la période d'essai en fonction de ce que prévoit la convention (possiblité ou obligation - à valider) vous êtes soit définitivement embauché du fait de l'absence de contrat et devrez donner un préavis, soit vous êtes enncore en période d'essai.
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