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Différence de salaire entre cabinet et entreprise

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Fabrice Heuvrard
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 05/01/2007 23:13
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Message édité par Bozomax le 06/01/2007 12:19
Bonsoir,

Je ne suis pas du genre à polémiquer,mais ce sujet est important,je sors un peu de la réserve qui me caractérise.
Parmi mes camarades de classe, il existe deux motivations totalement différentes:
la première (ma classe étant composée de jeunes filles "casés"), est de privilégier leurs vie de couple.
La deuxième est ma motivation un métier intéressant qui me permettra de me valoriser et de valoriser mon cv.

Il est vrai que j'ai un peu mal au coeur quand je vois la rémunération des élèves sortant des écoles de commerce, mais personne ne m'a forcé à faire le cursus DECF/ DESCF.

Nous n'avons pas à rougir face aux diplômés d'école de commerce, notre cursus est plus technique mais cela nous rends il pas opérationnels plus rapidement, je regrette malgré tout cette technicité qui nous caractérise au regard du profil généraliste des école de commerce.

Je ne vous le cache pas, je suis en train de regarder pour tenter une intégration en 4ème ou 5ème année...
Ce qui me motive , c'est continuer dans les études,certains de mes camarades vont commencer à travailler en septembre 2007, je ne m'en sens pas le courage , ni la motivation.
Pour revenir à la rémunération, c'est un facteur important...MAlheureusement pour les futurs experts-comptables, le passage en cabinet est obligatoire (cf stage de 3 ans).

Heureusement, il existe des experts qui rémunérent à leurs justes valeurs leurs collaborateurs.Je m'étonne de la désinvolture de certains experts de ma ville, pourtant ils ont eux même "galéré".
A partir de 2007, la génération des baby boomer va partir à la retraite,cela devrait nous laisser plus sur un marché du travail plus que morose...
Aux dires de certains employeurs, nous cumulons les défauts: inexpérience, incohérences des programmes scolaires avec la réalité,parfois arrogance.
C'est sur nous avons des défauts, mais nous avons aussi des qualités.
En effet la difficulté de nos diplômes sont la preuve de notre motivation.
Pour ma part , je n'ai jamais fais de stage et j'espère trouver un employeur qui me donnera ma chance.

Comme tous mes camarades, je suis prêt à sacrifier une partie de mon salaire si cela permet d'augmenter mon employabilité.
Néanmoins je ne tolérerai pas d'etre sous-payés, il y a des limites à tout...
Mais pour faire echo à un autre post, il n'y a pas de salaires à demander en sortant du DECF,tous les schémas de rémunération sont possibles (je veux dire augmentation rapides,primes).

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Bonjour,

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2.4- Vérifiez votre orthographe et soignez votre style, sautez des lignes entre les paragraphes et aérez vos messages,

J'ai pris la liberté de modifier la forme de ton message pour le rendre plus lisible.

Cordialement,

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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 12:23
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Bonjour,
Pour répondre à Drixcer,

Citation
Je constate en lisant assez régulièrement les messages postés sur le forum que la rémunération est un sujet souvent abordé. Je trouve cela légitime car je pense qu'il est tout à fait preoccupant de savoir combien on pourrait gagner dans une profession que l'on exercera bien souvent une bonne partie de notre vie, cela permet également de donner une indication sur les conditions de travail en général, aux étudiants qui seraient tenter d'emprunter la voie de l'expertise comptable, un métier fort interessant lorsqu'on a le désir d'apprendre et que l'on aime le travail intellectuel.
Cependant, je tiens à montrer mon indignation lorsque je lis certains propos, qui pour moi s'apparente à de l'auto-sabordage et de la sous évaluation des diplômes d'expertise comptable!
Comment certaines personnes peuvent trouver normal qu'avec un descf et le statut d'expert comptable stagiaire on puisse être payé à un salaire avoisinnant le SMIC!
C'est tout à fait innadmissible et je le dis, je remarque que très peu de personnes se disent choquer par cela. Au contraire Beaucoup de personnes trouvent cela normal. Citer moi un seul secteur on l'où rénumère un bac+5 même débutant au smic.....Cherchez autant que vous voulez, cela n'existe pas. Pourquoi l'expertise comptable devrait faire exception à la règle. Je ne vous apprend rien en remarquant qu'on ne devient pas expert comptable stagiaire en 6 mois mais en 5 ans. 5 ans de sacrifice avec un calendrier pas évident (révisions l'été) et pas de droit à l'erreur ( pas de rattrapage contrairement aux diplômes universitaires) les taux de réussite sont là pour attester s'il en est besoin de la dureté des examens!
De plus lorsque l'on travaille en cabinet on ne compte pas ses heures il est donc tout à fait normal de demander un minimum bien au delà du SMIC même sans expérience sinon autant s'arrêter au bep ou bac pro compta!
De plus je tiens à dire que nos diplômes n'ont rien à envier aux diplômes d'école de commerce, nous sommes avant tout des généralistes de l'entreprise donc compétent dans l'ensemble des domaines touchant celle-ci, la malchance que nous avons c'est de faire partie d'une confrérie dont l'intérêt n'est pas de défendre nos diplômes car ça les obligerai à nous donner ce qu'on mérite vraiment....Que les experts-comptables ne s'étonnent donc pas de la desaffection des jeunes pour ce métier, les jolies pub et concours du meilleur clip organisés par l'ordre pour redorer le blason n'y changeront, chers confrères arrêtons
l'hypocrisie, vous ne pouvez pas demandé aux jeunes de travailler sans relâche, d'avoir un bac+5 et d'être payé au smic!
Je tiens à préciser qu'il existe des experts-comptables qui rémunèrent de manière juste, n'hésitez donc pas à faire jouer la concurrence, surtoût que les cabinets ont du mal à recruter...tiens donc on se demande pourquoi


je ne dirai que peu de choses :

- Un niveau bac +5 ne donnera jamais les compétences nécessaires pour être efficace immédiatement pour un expert comptable.
Je le sais, je suis passé par là comme bon nombre de mes collègues ou confrères.
De plus, il n'y a pas de corrélation directe entre le niveau de formation et le salaire.
Ce qui compte n'est pas le salaire de départ, mais l'évolution de ce salaire et le but à atteindre.

- Si vous estimez qu'un salaire proche du Smic est incompatible avec vos souhaits, faites jouer la concurrence, ou changez de métier ou travaillez en entreprise. Quant aux "sacrifices", personne ne vous oblige.
Vous découvrirez que la vie n'est pas forcément meilleure ailleurs.

- Vous avez raison de dire que le milieu du cabinet a une mauvaise image parmi les étudiants.
Mais, comme je l'ai dit dans certains de mes précédents posts, la profession est organiséee de la sorte à dessein.
Le but est d'avoir des jeunes à former, qui évoluent jusqu'à l'expertise comptable pour certains. Il s'agit d'un échange : formation contre salaire plutôt faible. C'est la règle, il faut la connaître et l'accepter.
La population en cabinet est jeune. On n'y fait pas carrière en restant collaborateur.

- Si vous devenez expert comptable, vous aurez un tout autre avis que le votre actuellement !
Vous estimerez qu'il est normal de réagir comme le font les experts comptables.
Certains de mes amis et moi même sont passés par là !

- Quant à l'opposition avec les ESC, mes expériences démontrent que les ESC ont des capacités d'analyses et d'évolution supérieures à celles des DESCF.
Et je dis cela d'autant plus facilement que j'ai un cursus très classique (BTS, DECF, DESCf et DEC), avec même un Bac G2, c'est vous dire d'où je suis parti !

A bientôt

Laurent


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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 15:30
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Bonjour,

Je suis tout à fait de l'avis de LJ4.
Je suis également issu d'une filière classique et du bac G2 et ce récemment (DESCF 1999).

Le problème est quand on est étudiant, on se dit, et tout nous y pousse, avec tel diplôme je dois avoir au moins tant. On s'aperçoit vite, en pratique, que l'on est moins efficace que des collaborateurs qui ont le bac mais de l'expérience. Bien sûr on peut inverser rapidement la tendance.

Quand on devient soi-même dirigeant d'un cabinet ou d'une équipe, on comprend mieux les problématiques. On peut investir sur une personne qu'en fonction des résultats que l'on peut attendre. Plus ceux-ci augmentent, plus on peut lui en reverser une partie.

C'est cette logique de rentabilité que l'on ne saisit pas quand on est étudiant. Le raisonnement est donc biaisé. Après, on prend plus de recul. C'est ce dont je me suis rendu compte pour mon propre cas.

Cordialement
drixcer
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 15:53
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Message édité par LJ4 le 06/01/2007 17:57
Bonjour à tous,
Je souhaiterai répondre à LJ4,

Citation
Un niveau bac +5 ne donnera jamais les compétences nécessaires pour être efficace immédiatement pour un expert comptable.


Je pense que vous devriez lire mes propos cela vous permettra de ne pas les déformer ou les caricaturer, en effet je ne dis pas qu'avec un bac+5 on a le niveau de l'expert-comptable, en effet si c'était le cas le stage de trois ans n'aurait pas été crée.

Je dis simplement que par rapport à ce qui est demandé au stagiare, c'est à dire la gestion complète de portefeuille clients avec tout ce que cela implique comme somme de travail et eu égard à la valeur ajoutée créee, il est tout à fait logique d'espérer un salaire bien supérieur au SMIC.

Vous avez souvent l'habitude d'utiliser l'excuse de l'inexpérience du stagiaire afin de justifier la faiblesse du revenu attribué, dans ce cas là expliquez moi pourquoi on ne considère pas cette inexpérience lorsqu'il s'agit de confier des tâches au stagiare, qui la plupart du temps gère ses dossiers en total autonomie, ainsi que pour la facturation au client où le stagiaire est facturé de la même manière qu'un collaborateur expérimenté.

L'argument de l'inexpérience pour ne pas rémunérer quelqu'un à sa juste valeur c'est à dire par rapport à ce qu'il rapporte au cabinet n'est donc pas recevable pour moi.

Citation
Si vous estimez qu'un salaire proche du Smic est incompatible avec vos souhaits, faites jouer la concurrence, ou changez de métier ou travaillez en entreprise. Quant aux "sacrifices", personne ne vous oblige.


Ne vous inquiétez pas pour moi même si dans ma présentation je n'ai pas changé le statut je viens de commencer mon stage d'expertise comptable et cela se passe très bien mon salaire est bien au dessus du SMIC et surtoût je fais ce que j'aime!

De plus quand je parle de "sacrifices", je ne dis pas que j'ai été forcé mais
simplement qu'il me parait logique d'être récompensé lorsque l'on fait des sacrifices et cela passe par une rémunération décente.

Citation
Mais, comme je l'ai dit dans certains de mes précédents posts, la profession est organiséee de la sorte à dessein.


Ce n'est pas parce que c'est ainsi que cela ne peut pas changer demain, je suis toujours etonné de voir que beaucoup d'expert-comptables, sous pretexte qu'ils ont été mal rémunéré lors de leur stage, voudraient à leur tour que les jeunes stagiaires connaissent les mêmes difficultés et que les choses ne changent pas!
On ne rémunère pas quelqu'un en retirant de sa paie la formation acquise lors des heures de travail, mais en fonction de ce quu'il rapporte au cabinet!

Citation
- Quant à l'opposition avec les ESC, mes expériences démontrent que les ESC ont des capacités d'analyses et d'évolution supérieures à celles des DESCF.


Je ne suis absolument pas d'accord avec vous c'est un argument souvent ressorti mais nullement prouvé j'ai beaucoup d'amis qui travaillent dans des cabinets d'audit de taille moyenne avec un profil bts-decf-descf, lesquels travaillent avec les fat fours qui comme chacun sait sont friands des profils esc je peux vous dire que sur le plan de l'analyse ils sont au moins aussi compétent que les esc bien souvent lorsqu'ils travaillent en équipe la différence ne se voit pas.

Je dirai à ce propos qu'il ya des bons et des mauvais candidats dans les deux cursus, et la seule chose que je demande aux bigs c'est de faire faire des test avant recrutement en audit et de ne pas refouler dès le cv.
LJ4
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 18:44
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Bonjour,

Il est toujours plaisant pour un vieux briscard comme moi de voir des jeunes débarquant dans la profession, avec toutes les illusions dues à leur âge et à leur inexpérience !

Le fait de "mal" payer un diplômé sans aucune expérience est la règle et me semble normal.
Je suis passé par là, et je l'ai admis. Seulement, comme je l'ai dit, l'important est la progression de salaire, et non pas le salaire à l'embauche.
Un collaborateur débutant ne fait pas les mêmes tâches qu'un collaborateur expérimenté, ni même avec la même productivité. Le taux de facturation n'est donc pas le même.

Quant aux règles régissant la profession, vous aurez du mal à les changer, même si elles ont très nettement évolué depuis une quinzaine d'années. Ces règles construisent l'équilibre du modèle économique du cabinet.

Laurent


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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 19:06
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Suite aux derniers messages, je pense qu'il faut bien parler de la même chose.

Je suis tout à fait d'accord qu'un collaborateur, stagiaire ou non, d'ailleurs, qui gère un portefeuille complet en pleine autonomie (Conseil compris) mérite bien plus que le SMIC. La valeur d'ajoutée qu'il dégage le permet.

Maintenant, la discussion portait sur le cas d'un diplômé sans aucune expérience qui débute. Dans quelle mesure peut-il gérer ses dossiers de manière autonome ? J'avoue avoir rarement vu le cas.

Donc parle t-on de la même situation ?

Cordialement.
erdnaxelagor
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 20:10
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Beaucoup d'entre vous parlent de l'évolution du salaire qui serait plus importante que le salaire de départ.
Si beaucoup de personnes fraîchement diplômées ont des prétentions salariales trop importantes à vos yeux, ne croyez-vous pas que c'est par anticipation qu'elles savent que leur salaire n'augmentera pas rapidement voire pas du tout ?...

Partons du principe cher à tous les employeurs : si le travail fourni ne change pas, pourquoi augmenter le salarié ? Les nouveaux diplômés le savent et s'ils intègrent un cabinet ou une entreprise de taille modeste, les perspectives de changer de type de travail sont quasi nulles; ils savent qu'ils verront un euro seulement lorsqu'ils changeront de société; voilà pourquoi ils demandent autant dès le départ.


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Le conseil est universel.
drixcer
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 20:38
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Bonjour,

Citation
Il est toujours plaisant pour un vieux briscard comme moi de voir des jeunes débarquant dans la profession, avec toutes les illusions dues à leur âge et à leur inexpérience !


Vous avez certainement plus d'expérience que moi et je le respecte, neanmmoins je vous rassure je ne vie pas dans un rêve et toutes mes appréciations reposent
sur des faits véridiques et une écoute du marché.

J'ai eu mon DESCF en février 2006 et avant de commencer mon stage d'expertise comptable j'avais un an d'expérience en cabinet il était clair pour moi que je n'accepterai jamais de gagner le SMIC avec un descf en poche je le répète une fois de plus.

Même si je ne demandai pas le salaire d'un chef de mission disons que demander 2000 brut par mois à paris ne me semblait pas exagéré.

J'ai alors reçu plusieurs offres d'emploi et la plupart proposaient un salaire tout à fait comforme à mes exigeances d'autres même supérieurs, d'autre part je ne connais aucun de mes anciens camarades aujourd'hui expert comptable stagiaire ou même collaborateur en cabinet touchant le SMIC. Je parle donc bien de la réalité malgré mon inexpérience c'est pour cette raison qu'il ne faut pas hésiter à faire jouer la concurrence et à refuser d'être payé au SMIC avec un descf sauf si on ne trouve vraiment rien d'autre ce qui serait etonnant dans la région parisienne!

Citation
Le fait de "mal" payer un diplômé sans aucune expérience est la règle et me semble normal.


Citation
Seulement, comme je l'ai dit, l'important est la progression de salaire, et non pas le salaire à l'embauche


bien sûr la progression de salaire est importante mais on a le droit d'espérer débuter à un salaire plancher supérieur au SMIC sachant qu'en étant plus expérimenté on peut espérer beaucoup plus.

Vous dites que l'herbe n'est pas plus verte ailleurs mais j'attends toujours que vous me citiez un secteur d'activité où un bac+5 accepterait d'être au SMIC, même si je ne demande pas le même salaire qu'un expérimenté il ya minimum en deça duquel je refuse de travailler eu égard à mon niveau et ce n'est pas une insulte aux smicards.

Citation
Un collaborateur débutant ne fait pas les mêmes tâches qu'un collaborateur expérimenté, ni même avec la même productivité. Le taux de facturation n'est donc pas le même.


Je parle d'un cas concret d'un ami qui était apprenti au sein d'un cabinet d'audit et qui était facturé comme un comfirmé,il s'agissait d'une facturation à l'heure le temps passé était déterminé à l'avance et accepté par le client, la problématique de la productivité ne se posait donc pas.
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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 22:19
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Bonjour,

Citation
Je parle d'un cas concret d'un ami qui était apprenti au sein d'un cabinet d'audit et qui était facturé comme un comfirmé,il s'agissait d'une facturation à l'heure le temps passé était déterminé à l'avance et accepté par le client, la problématique de la productivité ne se posait donc pas.



Méfiez vous du cas que vous érigez en règle.
J'ai travaillé douze ans en cabinet dans quatre cabinet différents et en en ayant connu beaucoup d'autres également. Je n'ai jamais vu un débutant être facturé comme un collaborateur confirmé. De plus, je n'ai vu un débutant être entièrement autonome sur un dossier et aller jusqu'au bilan, avec explications au client, et propositions des options de cloture au client.

Citation
Vous dites que l'herbe n'est pas plus verte ailleurs mais j'attends toujours que vous me citiez un secteur d'activité où un bac+5 accepterait d'être au SMIC, même si je ne demande pas le même salaire qu'un expérimenté il y a minimum en deça duquel je refuse de travailler eu égard à mon niveau et ce n'est pas une insulte aux smicards.


Le cabinet est un milieu particulier où la formation est le pilier de la vie en cabinet, que cette formation soit formalisée ou qu'elle soit informelle à travers les dossiers.
Je ne dis pas qu'un débutant doit être payé au smic, mais 200 euros me semble présompteux. Mais si vous le trouvez, faites attention qu'on ne vous fasse payer ce salaire par une pression et par un travail que vous trouverez excessif.

Laurent


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Re: Différence de salaire entre cabinet et entreprise
Ecrit le: 06/01/2007 23:51
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Bonjour,

je n'ai pas le temps de lire tous les posts depuis ma dernière participation, mais je souhaite faire réfléchir professionnels et étudiant sur certains points.

Tout le monde s'accorde sur que les cabinets ont une mauvaise image auprès des étudiants. Mais les cabinets souhaites avoir les "meilleurs éléments" qui probablement pourront s'adapter, comprendre, assimiler, ... plus vite. Cependant si elles ne font pas l'effort d'attirer les jeunes, pourquoi choisiront-ils ce métier? (le critère de rémunération et d'évolution étant l'un des premiers critères notamment pour les élèves qui doivent choisir un chemin, car peu d'entre eux peuvent se dire passionnés d'un métier.)
Pour aller plus loin, je dirais même que cette façon de faire (justifié ou non) nuit au diplôme comptable (dont l'expert a souvent obtenu en suivant la voie classique) qui devient de plus en plus un diplôme secondaire qu'un diplôme principal.

Pour en revenir au salaire, on peut dire qu'un diplôme (ici bac+5) ne peut dire que l'on sera immédiatement efficace à la sortie, ce qui n'est pas faux (il ne qu'un bagage technique théoriquement suffisant pour pouvoir s'adapter rapidement sur le marché), mais les tâches comptables sont-t-ils donc si complexes qu'il nécessite des années d'expériences? La réponse est non. J'estime qu'un an d'expérience à temps plein est largement suffisant pour passer le cap du débutant (pour tout expert qui ne souhaite pas former son débutant qu'à la saisie des achats/ventes), en particulier pour un bac+5.

A ce niveau une faible rémunération est forcément frustrante. On peut effectivement dire qu'elle est justifiée mais il ne faudra pas regarder à coté... (pas besoin d'avoir un descf pour être mieux payé... les professionnels qui font un peu de paie devrait le savoir... ). Alors que peut être le cabinet comptable n'a pas les moyens de payer au delà ses salariés (ce qui surement le cas pour certains), on ne peut donc pas leur en vouloir de mal nous rémunérer, mais il ne faudra pas non plus nous en vouloir de se sentir sous payé...

Maintenant comme je l'ai dit si l'expert souhaite avoir des gens aux grands potentiels d'analyse, d'évolution, ... pourquoi ne pas passer par des tests concrets (comme le font les esc par exemple). En effet, je ne vois pas pourquoi les esc seront meilleurs qu'un descf. certes ils ont passé un test de sélection mais ce n'est pas pour autant que ceux qui n'auraient pas fait une esc (tout simplement parce qu'ils n'ont pas passer les tests par exemple) ne sont pas "digne" d'être recruter au même niveau de salaire. Je dirais même qu'au contraire ils ont un bagage technique qui leur permet de mieux appréhender les tâches). Pour exemple, j'ai été moi même admis en première liste à bien des esc et mais aussi en prépa, et je suis certain de ne pas être le seul à pouvoir entrer dans une esc! J'insisterai donc pour dire qu'on ne peut recruter sur un simple jugement du diplôme (j'entends par là qu'un esc ne veut pas plus qu'un descf), seul un test peut permettre dans une courte durée de juger avec une plus grande certitude les candidats.
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