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Entretiens et réparations ou immo?

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Zaklina
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Ecrit le: 01/06/2007 15:09
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Bonjour,

Etant locataire d'un local commercial, nous avons du effectuer les travaux suivant à notre charge :

- Réfection et mise aux normes de l’électricité (fournitures comprises) et fourniture et pose de prises pour 2 800 € HT

Je ne sais pas si je dois comptabiliser en 615000 « Entretien et réparations » ou 218100 « immo corporels installations générales, agencements, aménagements divers« 
Si cette dépense doit etre considérée en immo, quelle durée d amortissement est pratiquée usuellement?

- Fabrication de 2 comptoirs sur mesure pour 4 600 € HT en 2181 ou 218400« Mobilier« ?
Je pensais l amortir sur 10 ans. Est ce correct selon vous?

- Capital social en nature composé de 2 machines industriels d occasion pour
2 750€ au total
Je pensais amortir sur 10 ans également, est ce correct?

Merci d avance
emmanuel
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 01/06/2007 15:32
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Bonjour,

En tant que locataire je ne pense pas que la remise au norme de l'électricité devait être à votre charge (à faire confirmer quand même et à voir avec le proprio), mais si cela reste comme ça il faut l'immobiliser sur 10 ou 15 ans.

Pour les matériels et le mobilier 10 ans ça parait long j'aurais tendance à réduire surtout pour le bien d'occasion (5 ans ça me parait mieux) mais si vous avez peur d'avoir un mauvais résultat ou que vous êtes en exonération entreprise nouvelle, il peut être utile de prolonger les durées d'amortissement (mais 10 ans pour un matériel d'occasion ça fait quand même beaucoup)

Pour mémoire ça voudrait donc dire que vous pensez utiliser ces 2 machines (qui au vu du prix ne sont pas extraordinaires non plus) pendant les 10 prochaines années => ça fait vraiment long...

Emmanuel
Maxime SOULIGNAC
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 01/06/2007 17:35
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Bonjour,

Je ne voudrais pas froisser Emmanuel, mais je pense que ta réponse est parfaitement fausse !

Citation
mais si vous avez peur d'avoir un mauvais résultat [...] il peut être utile de prolonger les durées d'amortissement


Avez vous déjà entendu parler des principes comptables, et notamment de celui d'image fidèle ?
Il serait préférable de ne pas laisser croire à notre ami qu'il peut obtenir le résultat qu'il veut en jouant sur les durées d'amortissement.
Car même si mathématiquement c'est vrai, cela ne le sera qu'une fois, car les plans d'amortissement ne sont théoriquement pas révisables.
Ensuite cela veut dire que vous considérez que l'on peut faire ce que l'on veut pour "habiller" le compte de résultat.
Attention si vous vous faîtes attrapper....On est pas loin de la production de fausse information financière !!

Deuxièmement, connaissez vous les nouvelles règles en matière d'actif ?
Car les durées d'amortissement ne se fixent plus, comme c'était le cas avant, en fonction de normes (bien souvent fiscales).
Dorénavant, l'amortissement se fait sur la durée d'utilité.
Donc si notre ami peut justifier de la durée d'utilité de ces machines, il doit les amortir sur cette durée.

Alors, je concède qu'il vaut mieux ne pas trop s'éloigner des usages anciennement pratiqués (exemple : amortissement sur 3 ans de l'informatique, 5 ans les machines...). Mais en théorie, et le fisc n'a pas encore pris position, c'est la durée d'utilité attendue qui sert de base au calcul de l'amortissement.
On peut même désormais ne plus pratiquer un amortissement linéaire, mais choisir un amortissement dégressif en fonction de la consommation des bénéfices attendus.

Pour l'installation électrique, je pense que vous devez l'amortir si c'est une installation globale. Une durée d'utilité de 10 ans semble raisonnable...

Les deux comptoirs sont aussi à immobiliser. Le compte dépendra de leur utilité. S'il s'agit de simple meubles, en 218400 "Mobilier".

Cordialement.


--------------------
Expert-comptable à Rouen.
Zaklina
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 02/06/2007 16:09
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Citation : Maxime SOULIGNAC @ 01.06.2007 à 17:35

Pour l'installation électrique, je pense que vous devez l'amortir si c'est une installation globale. Une durée d'utilité de 10 ans semble raisonnable...

Les deux comptoirs sont aussi à immobiliser. Le compte dépendra de leur utilité. S'il s'agit de simple meubles, en 218400 "Mobilier".


Tout d'abord, je vous remercie pour vos réponses

En ce qui concerne les travaux d'électricité, ils nous ont été facturés de la manière suivante :
réfection de l'elec & mise aux normes (fourn incluses) pour 2 500 € HT
Fourn & pose de 6 prises 220 volts pour 300 €

Si je comprends bien,je dois distinguer la réfection et les prises dans mon écriture.
Etes vous sur que la réfection doit etre amortie?Quelqu en soit le prix je n arrive pas à saisir que ce type de travaux doit etre amortie

Pour les comptoirs, ils ont également l'utilité d'entreposer des machines et de stockés qql fournitures, du matériels et des documents administratifs.
Donc si je saisi bien ce que vous dites, le compte d'agencement est approprié

Pour les machines achetées d'occasion, je vous précise tout de même que ce type de matériels industriels a une durée d utilité (en neuf) de 20 à 30 ans. Etant donné que ces machines achetées d occasion à très bon prix n'avaient servi que 2/3 ans, je crois que mon estimation de 10 ans est raisonnable.

Merci encore pour vos lumières

PS : pouvez vous poster une réponse dans mon autre sujet « droit au bail » du même jour SVP?
Dans quel cas le compte 605 est utilisé? J ai lu beaucoup de message différent et non explicite pour moi à ce sujet sur le site
Dda
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 04/06/2007 10:35
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Il y a une dérogation pour les PME pour l'utilisation de la durée d'usage. Les entreprises qui ne dépassent pas, à la clôture de l'exercice, deux des trois critères suivants peuvent utiliser la durée d'usage au lieu de la durée réelle :

total du bilan 3 650.000 €
CA : 7.300.000 €
effectif : 50

Amicalement
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 04/06/2007 10:46
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Bonjour,

Citation
En tant que locataire je ne pense pas que la remise au norme de l'électricité devait être à votre charge (à faire confirmer quand même et à voir avec le proprio)


Le seul juge en la matière est le bail.
Sans vouloir te froisser Emmanuel, s'agissant d'un bail commercial, il y a toutes les chances que les travaux de réfection de l'électricité soient à la charge du locataire.
Mieux, le bailleur en deviendra propriétaire à la fin du bail.
Zaklina
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 04/06/2007 17:15
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Citation : Debitcredit @ 04.06.2007 à 10:46
Bonjour,

Citation
En tant que locataire je ne pense pas que la remise au norme de l'électricité devait être à votre charge (à faire confirmer quand même et à voir avec le proprio)


Le seul juge en la matière est le bail.
Sans vouloir te froisser Emmanuel, s'agissant d'un bail commercial, il y a toutes les chances que les travaux de réfection de l'électricité soient à la charge du locataire.
Mieux, le bailleur en deviendra propriétaire à la fin du bail.

Effectivement, il s'agit de travaux à la charge du locataire

En revanche, ne dépassant aucun des 3 critères énoncées au dessus, cela signifie qu il est possible d amortir la totalité des immo désignés sur 10 ans?
emmanuel
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 14/06/2007 02:09
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Message édité par emmanuel le 14/06/2007 02:11
Citation : Debitcredit @ 04.06.2007 à 10:46
Bonjour,

Citation
En tant que locataire je ne pense pas que la remise au norme de l'électricité devait être à votre charge (à faire confirmer quand même et à voir avec le proprio)


Le seul juge en la matière est le bail.
Sans vouloir te froisser Emmanuel, s'agissant d'un bail commercial, il y a toutes les chances que les travaux de réfection de l'électricité soient à la charge du locataire.
Mieux, le bailleur en deviendra propriétaire à la fin du bail.

On a un client (professionnel donc) qui a récupéré plus de 80 000 € de frais de travaux suite à une procédure judiciaire sur des travaux effectués en tant que locataire et qui aurait dû être à la charge du proprio ; alors je ne dis pas que c'est le cas à chaque fois, juste que ça vaut le coup d'être vérifié.

Citation : Maxime SOULIGNAC
Avez vous déjà entendu parler des principes comptables, et notamment de celui d'image fidèle ?


Oui, j'ai déjà entendu parler du principe d'image fidèle et il n'en reste pas moins vrai que les immobilisations de toutes les petites sociétés sont toujours amorties sur les durées d'usages et que de plus il est acceptée une tolérance de 20 % par rapport à cette durée d'usage.

Donc je maintien qu'il est possible d'amortir un matériel sur 4, 5 ou 6 ans sans que le fisc y retrouve quelque chose à dire.
emmanuel
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 14/06/2007 03:19
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Message édité par emmanuel le 14/06/2007 03:22
J'ai fait quelques recherches pour justifier ma réponse sur les travaux de mise aux normes :

http://www.le-sentier.com/immobilier/

Citation
Bail professionnel

Le bail professionnel n'est réglementé par aucun texte juridique précis, si ce n'est les règles supplétives du code civil. Pour l'établissement de baux professionnels, la liberté de rédaction est totale dans la limite des bonnes moeurs et de l'ordre public. Plus précisément les baux professionnels relèvent des articles 1708 à 1762 du code civil.


http://www.jurisprudentes.org/bdd/actu_art...id_article=5262

Citation

1/1. Droit du locataire professionnel de demander l'exécution de travaux par le propriétaire
lundi 16 avril 2007.

Il résulte de l'article 1719, 3°, du Code civil que le bailleur est obligé, par la nature du contrat et sans qu'il soit besoin d'aucune stipulation particulière, d'entretenir la chose louée en état de servir à l'usage pour lequel elle a été louée.

Dans l'affaire en référence, la locataire a contesté le montant du loyer et la possibilité d'insérer au nouveau bail certaines clauses et, reconventionnellement, a sollicité l'exécution de travaux.

Sur ce dernier point, la cour d'appel, pour rejeter la demande d'exécution de travaux, a retenu que la locataire ne pouvait demander à ses seuls bailleurs de procéder à des travaux dans les parties communes ni exiger de ceux-ci la mise en conformité des lieux loués en vertu de l'article 6 de la loi du 6 juillet 1989 inapplicable en matière de bail exclusivement professionnel, qu'elle produisait en outre des procès-verbaux de constat anciens de 1992 et 1999 ;

La Cour de cassation dit qu'en statuant ainsi, sans examiner la demande de la locataire au regard de l'article 1719 du Code civil que celle-ci invoquait dans ses conclusions, la cour d'appel n'a pas satisfait aux exigences du texte susvisé.


http://www.legifrance.gouv.fr

Citation

Article 1719

(Loi nº 46-682 du 13 avril 1946 Journal Officiel du 14 avril 1946 rectificatif JORF 16, 24 avril)

(Loi nº 2000-1208 du 13 décembre 2000 art. 187 I Journal Officiel du 14 décembre 2000)

Le bailleur est obligé, par la nature du contrat, et sans qu'il soit besoin d'aucune stipulation particulière :
1º De délivrer au preneur la chose louée et, s'il s'agit de son habitation principale, un logement décent ;
2º D'entretenir cette chose en état de servir à l'usage pour lequel elle a été louée ;
3º D'en faire jouir paisiblement le preneur pendant la durée du bail ;
4º D'assurer également la permanence et la qualité des plantations.


Donc personnellement j'en conclu que la cour de cassation en cassant la décision de la cour d'appel qui a décidé de ne pas utiliser l'article 1719 du code civil admet que celui-ci doit être appliqué en matière de baux professionnels.
Or celui-ci prévoit justement que les travaux de mise aux normes (qui permettent au bien d'être loué pour l'usage auquel il est destiné) sont à la charge du propriétaire.
De plus le cas réel que l'on a eu au cabinet me conforte dans mon opinion.

Emmanuel
Marie2
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Re: Entretiens et réparations ou immo?
Ecrit le: 14/06/2007 10:29
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Emmanuel, vous donnez des références concernant les baux professionnels.
Ne s'agit-il pas ici d'un bail commercial ?
C'est une autre législation, non ?
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