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Y en a marre de l'insécurité fiscale !

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Tom12
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Ecrit le: 24/07/2012 08:07
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Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet suite à la dernière LDFR de juillet 2012 pour connaitre le sentiment des praticiens (avocats et EC) de la fiscalité, amenés à conseiller leurs clients tous les jours.

La dernière LDFR vient d'apporter des modifications importantes sur l'environnement fiscal des entreprises, qui mettent par terre les conseils que j'ai pu donner avant le mois de juillet. Et les commentataires avertissent qu'il va y avoir une réforme importante de l'IS sur la prochaine LDF de 2013, sans qu'on en connaisse les modalités.

Prennons deux exemples :

- J'ai fait un montage au 30/06 dans un groupe de sociétés portant sur un abandon de créance (à caractère financier) portant sur une somme importante. Mon cas est un peu particulier, puisque la société bénéficiaire clôture ses comptes au 30/06, alors que l'abandonnante clôture au 31/12. Mais bon, par les temps qui courent, une telle opération n'est pas rare, puisque plusieurs sociétés industrielles, filiales de microgroupes de PME connaissent des difficultés et ont besoin du soutien de leur mères. Montage donc qui entre complètement dans le cadre de la législation sur les abandons de créances déductibles, ma fille ayant des CP négatifs avant et après l'abandon..... Au 30/06/2012! Or, le 4 juillet, sort la LDFR qui dit "les abandons de créances à caractère financier ne sont plus déductibles". J'ai beau avoir regardé tous les commentaires d'avant loi, personne n'a parlé de cette disposition "anti-abus". C'est tombé comme ca, sans avertissement, ni d'ailleurs sans logique économique. L'administration considère qu'aujourd'hui, si une mère souhaite aider sa fille, elle n'a qu'à faire une augmentation de capital, et si elle doit provisionner ses titres, bien sûr la provision n'est pas déductible. C'est quand même fort que l'Etat est d'accord pour récupérer 33.33% des bénéfices des sociétés, mais jamais d'accord pour contribuer aux pertes.
- J'ai mis en place deux contrats de participation dérogatoires dans deux PME appartenant à mes clients. Leur volonté étant de rémunérer leurs salariés et les conserver alors qu'il y a des tensions sur le marché de l'emploi en permanence. Comme les contrats de participation doivent être conlus dans les six mois de l'ouverture de l'exercice de leur instauration, les deux étaient déposés à la DDTE avant le 30/06. Pour que le 4 juillet, on apprenne que le forfait social passe de 8% à 20%, et que la provision pour investissement n'existe plus.

Tout ça pour dire qu'il y en a marre que les règles changent tout le temps. Si on est irreprochable sur un plan purement juridique sur les conseils qu'on donne, et qu'on ne risque pas une mise en cause de notre responsabilité, sur un plan commercial, c'est toute autre chose. Le client lui, nous reproche forcement de ne pas avoir anticipé, et même si on lui démontre qu'on ne pouvait pas déviner, il a quand même du mal à l'accepter.

J'aimerais connaitre l'avis de mes confrères sur ce point. Comment vous y prenez vous pour anticiper ces modifications législatives. Comment gérez vous le risque de défaut de conseil lorsqu'on décide de ne pas faire quelque chose alors que les textes en vigueur le permettent, et qu'on écarte telle ou telle solution sur l'hypothèse que la loi risque de changer? Et que font les instances professionnelles pour essayer de sécuriser l'environnement fiscal, qui aujourd'hui pèse tellement lourdement sur l'environnement économique?

C'est vrai que la loi, c'est la loi, et que je comprends les discours qui font état des difficultés économiques du pays. Mais bon, les avocats et les EC sont quand même proches du terrain, et en contact avec le tissue économique de façon nettement plus directe que nos élus. Peut-être y a t-il des moyens dèja en place qui permettent de faire du lobbying (meme si j'aime pas le mot) juste pour dire attention, les chefs d'entreprise en ont marre de prendre des décisions pour les voir ensuite inapplicables du fait des changements législatifs. Rappelons que ce sont les entreprises qui font tourner l'économie, et après tout, c'est à nous, conseils, de les défendre.

Merci de vos commentaires,

Cordialement,

Tom


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Alexei
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 25/07/2012 16:07
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Message édité par Alexei le 25/07/2012 16:11
Bonjour

Je comprend votre colère.Il est certain qu'une instabilité juridique et fiscale,n'aide pas pour faire des affaires.

Ceci dit,la précédente majorité a fait la même chose pour ceux qui étaient en IR.

Notre pays va mal suite à de nombreux problèmes structurels,notamment la question de la progressivité de l'impôt.Nous avons accumulés trop de niches qui rendent degressive l'imposition.

N'avez vous jamais trouver cela odieux que des clients par optimisation,paye en moyenne 8% d'impôt et que les plus petites structures payent beaucoup plus?

D'autant qu'un récent rapport établit par les inspecteurs des finances publiques explique justement que certaines niches sont inefficaces économiquement,notament la niche copé.

Avez vous vu des retombées massives depuis les mesures fiscales avantageant les grosses structures en IS ?

Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi on étranglait de charges sociales et fiscales les plus petites entreprises?

Je voulais aussi vous donner un exemple historique avec les états unis:sous eisenowher,kennedy,richard,nixton,carter,les entreprises payaient plus de 60% d'impôts sur leur bénéfices.Cela n'a pas empéché l'économie américaine de se porter ainsi que l'état américain.Et puis ronald reagan a débarqué,a abaissé massivement la fiscalité des entreprises,mis des dispositions fiscales avantageuses pour les multinationales,sans oublier aussi d'obliger l'état fédéral de creuser la dette.

Donc,d'une certaine mesure,rétablir la progressivité de l'impôt est un message claire"maintenant,le temps des privilèges est finis,il faut tous se serrer la ceinture".

Les chefs d'entreprises,pour certains oublient un peu vite que par leur privilèges fiscaux et aussi de profiter de rentes de situations ainsi que d'augmentations de dividendes faramineuses(mais jamais salariales),ils contribuent à appauvrir la nation,comme le fesait la noblesse sous louis XVI....

Enfin que les peuples paient les pots cassés des excès passé comme on le voit en Grèce et en Espagne:non!

Y'en a marre de l'injustice fiscale: de quel droit et de quel légitimité constitutionnelle,les citoyens les plus fortunés devraient être exemptés d'impôts selon leur capacités contributives?

J'espère d'ailleurs que nous aurons notre Francklin Roosevelt français!

Merci


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Tom12
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 26/07/2012 08:15
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Bonjour Alexi,

Et merci pour cette commentaire.

Mais je pense que vous n'avez pas compris la teneur de mes propos.

Je suis le premier à reconnaitre que la fiscalité est fondée, et qu'on a besoin d'un système fiscal cohérent, qui permet de redistribuer certains revenus de personnes ayant beaucoup, à ceux qui en ont moins. Le problème n'est pas là. L'impôt sera toujours injuste pour ceux qui en paie, mais je suis fiscaliste de formation, et donc, je connais également la contrepartie d'un système fiscal pour l'ensemble des citoyens d'un pays. Mais je suis avant tout, un conseil pour des entreprises clientes, et mon boulot, tout comme le sera le votre si vous allez au bout des etudes et arrivez au DEC, c'est de protéger les interets de nos clients. Or la fiscalité est un parametre qu'il faut intégrer dans l'environnement d'une entreprise, tout comme la gestion du risque des devises pour des agences de voyages par exemple, ou la gestion de la volitalité des prix de l'essence pour les entreprises de plastique.

Ce que je conteste aujourd'hui, c'est simplement la manque de cohérence du système, et le fait que les régles du jeu n'arretent pas de changer. Or c'est ca qui est critiquable. Pas le fait de payer de l'impot, mais le fait que l'impôt devient aujourd'hui, un parametre incontrolable, et imprévisible.

Pour revenir à mon exemple des abandons de créance, je pense que dans votre cursus, on vous a expliqué la difference entre l'AC à caractere commercial et celui à caractere financier. Je rappelle que celui à caractère financier est le cas où une société mère vient en aide à l'une de ses filiales qui connait un problème financier, ou des difficultés de rentabilité. On n'est pas chez TOTAL là, mais chez pas mal de petits groupes familiales francais, qui emploient, je le rappelle environ 16% des salariés en France. Maurice COZIAN avait dit une fois, avec de l'humour, que "toutes les sociétés en france ont des associés un peu genants........ C'est l'administation fiscale, qui detient quand meme 33.33% des actions". Par cela il voulait dire que l'état prend toujours 33.33% des bénéfices des sociétés sous forme d'impot. Et oui! C'est tellement vrai. Or quand un groupe aide une filiale, qui a été auparavant bénéficiaire, et que l'état s'est servi allegrement, pourquoi il ne contribue pas à l'effort financier consenti par le groupe?

J'ai toujours trouvé que le système fiscal en France avait une certaine logique. Mais aujourd'hui, c'est plus le cas. Et ce que je constate, c'est qu'à force de courrir après de l'argent, beh, on remet en cause l'équilibre qui existait jusqu'alors.

Les exemples techniques sont legions. Je pourrais parler par exemple, l'exoneration des PV sur titres detenus depuis plus de 5 ans, régime mis en place en 2006, qui devait produire ses effets, pour la première fois, en 2012....... Jusqu'à ce que la LDF de 2012 vienne modifier les régles. Pourtant, sur les 7 prochaines années, à peu près 47% des PME en France vont arriver sur le marché, et que ce sont des jeunes, comme vous ou moi qui vont devoir les acheter, pour permettre leur pérenité. Or si on doit intégrer dans l'emprunt d'acquisition le cout de la fiscalité pour le cédant (qui va forcement le répercuter sur le cessionnaire), comment s'en sortons nous?

Ou encore des montages mis en place au titre de l'article 151 septies du CGI, jusqu'on arrive derrière pour dire que les règles en matière de location de fonds de commerce changaient et que tous les montages, qui devaient commencer à produire leurs effets l'année du changement, sont flanqués par terre.

C'est juste que la fiscalité est déjà compliquée et que les techniciens que sont les chefs d'entreprises remettent entre les mains de nous (EC, et avocats) les conseils, la gestion de ce point. On pourrait toujours leur expliquer que sur un plan juridique, on ne maitrise pas les lois, c'est vrai. Mais ces subtilités là, ils s'en foutent. Ils nous en veulent quand meme, meme quand on n'y est pour rien. Et c'est ca que je denonce aujourd'hui. Qu'on réforme une fois pour toute le système, je suis pas contre, mais qu'après, on laisse les choses tranquilles, et qu'on encourage les entreprises à intégrer le système et à faire avec. C'est tout.

Bien cordialement,

Tom


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Jeff84
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 26/07/2012 09:39
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Bonjour,

Pour ma part, il y a longtemps que j'ai fait le deuil de cette insécurité fiscale, après quelques déboires relativement cuisants de ce genre.

Nous sommes des joueurs dans un jeu aux règles floues, mouvantes, et extrêmement complexes.

Nous n'avons qu'une obligation et une option :

- l'obligation : l'accepter faire et du mieux que nous pouvons à un instant T ;
- l'option : essayer d'en modifier les règles en participant à des groupes de pression (Contribuables associés par exemple, qui sont aussi intéressants qu'ignorés de la plupart des politiques).

Cordialement,


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Alexei
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 27/07/2012 09:54
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Bonjour à tous.

Il est certain que le fait que la fiscalité change constamment est pénible.Pénible car cela entraînne une incompréhension par les contribuables et aussi des investisseurs qui doivent refaire leurs prévisions.

Quand à l'impact de l'imposition sur le coût des investissements:il n'est pas du tout négligeable.

Oui on m'a appris en fiscalité la différence entre un abandon de créance à caractère commercial et financier avec certaines subtilités pour le traiter fiscalement...

La seule chose qui permettrait une stabilité fiscale:harmonisation fiscale européenne.Mais nos gouvernements n'en veulent pas pour l'instant,ils ont peur des transferts de souveraineté aux institutions européennes(dont le pouvoir de faire parfois des lois contraires à notre esprit qu'on devrait quand même appliquer....)

Quand à la logique de la fiscalité,je constate maintenant que cela devient "une usine à gaz".

Es ce que ceux qui bossent à Bercy au sein de la DGFIP en en ont conscience?

Je l'ignore.En tout cas,la baisse de moyens et la règle du non remplacement de deux fonctionnaires sur trois,ne vont pas arranger les relations entre le fisc et vos clients...

Cordialement.


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Fandefisca
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 20/08/2012 12:20
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Message édité par Fandefisca le 20/08/2012 12:23
Bonjour Tom,

Je trouve votre réflexion assez intéressante sur l'insécurité fiscale.
J'ai discuté en formation avec certaines personnes qui interviennent à Bercy. (Ce sont justement des experts-comptables ou des avocats fiscalistes),tous plaident en faveur de l'instabilité fiscale.
Mais le problème, c'est justement ils n'ont pas de pouvoir de décision.
Ils sont là juste pour proposer des lois et de donner leur avis.

Dans l'insécurité fiscale, outre qu'il fausse notre rôle de conseil (cela peut nous décrédibiliser envers nos clients), le vrai danger est aussi la question de l'attractivité fiscale de notre territoire dans l'hypothèse des investisseurs étrangers.

Vis à vis du conseil auprès de notre client, c'est aussi de faire preuve de pédagogie, de présenter que la fiscalité a été appréhendée à un instant T et qu'il n'est nullement possible de faire une projection sur le futur des règles fiscales.
Cette année, je me rappelle avoir fait une simulation entre SCI IR ou IS pour mon client dans le cadre du rachat des murs de son cabinet
Seulement quelques mois plus tard, cette étude est déjà obsolète en raison de la hausse des prélèvements sociaux sur les dividendes.

Les nouvelles réformes de la nouvelle majorité sur les retraites, l'éducation et la sécurité ne font qu'accélérer d'inévitable réforme fiscale.

Mais bon, il faut un peu freiner les changements :
- aller voir le choc des salariés dès qu'il comprendra la baisse de leurs pouvoirs d'achats avec la fin de l'exonération des heures supplémentaires. (impact fiscal + social)
Cela touche aussi bien les salariés dans les entreprises de - de 20 salariés.
Certaines entreprises sont encore restée à 39h et ils paient la 36e à la 39e h en heures supplémentaires. Les heures supplémentaires font parties intégrante de leur "salaire fixe"

- et puis à trop vouloir taxer les riches, c'est une fausse bonne idée...
Inutile de préciser que s'il quittait le territoire français, qui sont les gros perdants ?


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Maximal
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 20/08/2012 13:48
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Bonjour

Citation
tous plaident en faveur de l'instabilité fiscale.


Vous vouliez dire "stabilité" ?

Cordialement
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Re: Y en a marre de l'insécurité fiscale !
Ecrit le: 11/09/2012 13:49
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Bonjour,

Si vous approuvez la nécessité d'une fiscalité, vous ne pouvez qu'approuver l'insécurité fiscale. L'insécurité fiscale n'est que la réponse, souvent ingénieuse, des services de Bercy au manque de courage des politiques, qui réclament des ressources nouvelles sans oser dire qu'ils vont augmenter les impôts. Du coup on demande à Bercy de récupérer de l'argent à droite ou à gauche, ce qui entraînera plus tard la création d'une nouvelle niche fiscale pour pallier les effets pervers de la mesure, puis une nouvelle mesure pour reprendre ce que la niche a fait perdre et ainsi de suite à l'infini.

En tant que techniciens de la matière fiscale, nous ne pouvons qu'être admiratifs devant la créativité et l'inventivité déployée par tous ces fonctionnaires, même si malheureusement ça ne facilite pas notre travail.

Cordialement
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