BanStat
Logo Compta Online
INES

Petite question sur la TVA

36
13 249
1
36 réponses
13 249 lectures
1 vote
  • Pages : 1 [2] 3 4
Ecoles DCG DSCG
DCG et DSCG : comment trouver son école ?
Sujets et corrigés du DCG
Sujets et corrigés du DCG
Espace DCG
Découvrez l'espace DCG
Manu98
ProfilManu98
Etudiant DCG
  • 56 - Morbihan
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 1 vote
popupBulle tail
Profil
Etudiant DCG


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 30/11/2009 22:26
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Citation : Poseidon86 @ 30.11.2009 à 18:04
Bonsoir

La TVA n'est pas une charge pour l'entreprise mais une charge pour le consommateur final.

L'entreprise est en fait un intermédiaire de collecte de la TVA :
- Elle collecte la taxe lorsqu'elle vend ses biens ou services
- Elle déduit la TVA lorsqu'elle achète les matières ou prestations.

Prenons votre exemple du chocolat :
- L'entreprise vend la tablette 20 ¤ TTC soit une TVA de 3.28 ¤
- L'entreprise a acheté la tablette 10 ¤ TTC soit une TVA de 1.64 ¤

Elle va payer à l'état 3.28-1.64 = 1.64 ¤

Calculons la valeur ajoutée : (20/1.196-10/1.196) = 8.36 ¤ HT
TVA sur la "valeur ajoutée" : 8.36*0.196 = 1.64 ¤.

Eh oui la TVA frappe bien la VA.

Que le consommateur accepte ou non de payer 20 ¤, en matière de TVA, ça n'a aucune espèce d'importance.

Il ne faut pas confondre résultat d'activité et trésorerie. Vous faite l'amalgame des deux à priori en plus de confondre l'utilité économique de la règle comptable et de la règle fiscale.

En matière de trésorerie, vous payez de la TVA disons 10 000 ¤. Vous avez des problèmes pour la payer, cela vient d'un problème de gestion de BFR ou de faiblesse de FRNG ou les deux.

Donc votre analyse est fausse mycroft du moins dans le cas d'un assujetti et redevable total.
Le cas d'un assujetti et redevable partiel génère par contre une charge pour l'entreprise notamment en cas d'absence de secteur d'activité distinct.

Cordialement

Bonjour,

Merci Poseidon, pour le détail de votre explication qui me semble tout à fait claire.

Mycroft, je comprends ce que vous voulez dire mais je pense que "la tva collectée qui est déductible" est une "opération zéro" pour l'entreprise même si elle "supporte" cette tva quelques temps au niveau de sa trésorerie.
C'est mathématique : si vous achetez un vélo 500¤ et que vous le revendez 500¤, c'est une opération zéro puisque vous récupérez vos sous. Le coût n'est supporté que pendant une période donnée et donc n'est qu'une charge très passagère pour l'entreprise mais n'est pas une charge au final.

Je pense comme Poseidon que la tva est supportée par le client final puisque dans tous les cas, elle fait partie du prix du bien ou du service vendu... donc c'est bien le client qui paye même s'il ne s'en rend pas compte.

Bien cordialement,

Emmanuelle
Mycroft
ProfilMycroft
Etudiant
  • 75 - Paris
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 2 votes
popupBulle tail
Profil
Etudiant


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 30/11/2009 22:51
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Bonsoir Manu 98,
Le seul moyen de voir si la tva est une charge ou non pour l'entreprise est de comparer la situation avec et sans tva. Reprenez mes exemples et vous verrez que c'est l'entreprise qui s'appauvrit et NON le consommateur qui paie toujours le même prix pour le bien.
Bien sur que le consommateur s'appauvrit du montant qu'il paie pour acheter le bien mais dans la mesure où ce montant est le même AVEC ou SANS tva cela veut dire que la TVA n'a aucun impact pour lui.
Par contre, le chef d'entreprise dans un cas peut garder une partie du profit pour lui (cas sans TVA) et dans l'autre est obligé de la reverser (cas avec TVA) : il s'est appauvri.

Votre exemple du vélo ne permet de tirer aucune conclusion puisque vous partez du cas où l'entreprise vends au coût de revient. Il n'y a pas de TVA a payer ou à reverser dans ce cas et DONC forcément l'entreprise ne s'est ni appauvrie ni enrichie (mais comment pouvez-vous en tirer une conclusion ?).

Enfin sur votre dernière citation :
"Je pense comme Poseidon que la tva est supportée par le client final puisque dans tous les cas, elle fait partie du prix du bien ou du service vendu... donc c'est bien le client qui paye même s'il ne s'en rend pas compte".
Mais c'est toujours le cas, pour toutes les charges supportées par l'entreprise, pas uniquement la TVA. Donc, si on suit votre raisonnement, comme le client à travers le prix de vente supporte le coût de production alors on ne devrait jamais constater de charges d'aucune nature !!

Encore une fois, une charge est constatée lorsque l'entreprise s'appauvrit. Donc le seul moyen de dire que la TVA n'est pas une charge c'est de démontrer qu'elle n'appauvrit pas l'entreprise. Or pour le moment, rien vous permet de l'affirmer. Au contraire !
Manu98
ProfilManu98
Etudiant DCG
  • 56 - Morbihan
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 1 vote
popupBulle tail
Profil
Etudiant DCG


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 30/11/2009 23:15
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Citation : Mycroft @ 30.11.2009 à 22:51
Bonsoir Manu 98,
Le seul moyen de voir si la tva est une charge ou non pour l'entreprise est de comparer la situation avec et sans tva. Reprenez mes exemples et vous verrez que c'est l'entreprise qui s'appauvrit et NON le consommateur qui paie toujours le même prix pour le bien.
Bien sur que le consommateur s'appauvrit du montant qu'il paie pour acheter le bien mais dans la mesure où ce montant est le même AVEC ou SANS tva cela veut dire que la TVA n'a aucun impact pour lui.
Par contre, le chef d'entreprise dans un cas peut garder une partie du profit pour lui (cas sans TVA) et dans l'autre est obligé de la reverser (cas avec TVA) : il s'est appauvri.

Votre exemple du vélo ne permet de tirer aucune conclusion puisque vous partez du cas où l'entreprise vends au coût de revient. Il n'y a pas de TVA a payer ou à reverser dans ce cas et DONC forcément l'entreprise ne s'est ni appauvrie ni enrichie (mais comment pouvez-vous en tirer une conclusion ?).

Enfin sur votre dernière citation :
"Je pense comme Poseidon que la tva est supportée par le client final puisque dans tous les cas, elle fait partie du prix du bien ou du service vendu... donc c'est bien le client qui paye même s'il ne s'en rend pas compte".
Mais c'est toujours le cas, pour toutes les charges supportées par l'entreprise, pas uniquement la TVA. Donc, si on suit votre raisonnement, comme le client à travers le prix de vente supporte le coût de production alors on ne devrait jamais constater de charges d'aucune nature !!

Encore une fois, une charge est constatée lorsque l'entreprise s'appauvrit. Donc le seul moyen de dire que la TVA n'est pas une charge c'est de démontrer qu'elle n'appauvrit pas l'entreprise. Or pour le moment, rien vous permet de l'affirmer. Au contraire !

Bonjour Mycroft,

Le fait est que vous raisonnez entre guillemet d'un point de vue "rationnel" et que nous raisonnons d'un point de vue comptable... Je crois que c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord.

Car s'il n'y avait de tva, le chef d'entreprise aurait le choix, si sa situation le permettait, de baisser ses prix mais.... Dans notre société, nous sommes dans une logique de profit maximal.

Votre raisonnement correspond, par exemple, à la baisse de tva à 5,5% pour les restaurants qui était censée provoquer une baisse des prix et/ou avoir un impact sur l'emploi ou sur les salaires mais dans les faits, rien n'a changé.

Pour moi, ce n'est pas la tva qui appauvrit l'entreprise mais l'entreprise qui s'il n'y avait pas la tva appauvrirait le client en ne baissant pas ses prix... et s'enrichirait sans enrichir ses salariés ni créer de l'emploi. Ceci est aussi un point de vue "rationnel" mais pas comptable.

Pour ce qui concerne mon exemple du vélo, c'était une image (j'aurais pu dire si on achète la tva 500¤ et qu'on la revend 500¤, ça ne change rien pour l'entreprise....).

Bien cordialement,

Emmanuelle
Ro05
ProfilRo05
Expert-Comptable associé en cabinet
  • 04 - Alpes-de-Haute-Provence
 
  • 5 votes
popupBulle tail
Profil
Voir son site Internet
Expert-Comptable associé en cabinet


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 30/11/2009 23:29
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Bonsoir,

Mycroft a une vision économique alors que nous raisonnons sur une vision comptable.
La question de départ portait sur un exercice: "Expliquer pourquoi la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise". Nous sommes donc dans une vision comptable et fiscale.
Pour répondre à Mycroft qui nous a exposé avec brio ses théories, je lui dirai simplement qu'il fallait lire l'énoncé de la question. Il ne fallait pas dire si la TVA est une charge pour l'entreprise ou non mais expliquer pourquoi ce n'en était pas une.
Mycroft, malgré ton argumentation, je te mets un 0 puisque tu as répondu à une question non posée.

Ro05


--------------------
Manu98
ProfilManu98
Etudiant DCG
  • 56 - Morbihan
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 1 vote
popupBulle tail
Profil
Etudiant DCG


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 30/11/2009 23:55
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Message édité par Manu98 le 30/11/2009 23:56
Citation : Ro05 @ 30.11.2009 à 23:29
Bonsoir,

Mycroft a une vision économique alors que nous raisonnons sur une vision comptable.
La question de départ portait sur un exercice: "Expliquer pourquoi la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise". Nous sommes donc dans une vision comptable et fiscale.
Pour répondre à Mycroft qui nous a exposé avec brio ses théories, je lui dirai simplement qu'il fallait lire l'énoncé de la question. Il ne fallait pas dire si la TVA est une charge pour l'entreprise ou non mais expliquer pourquoi ce n'en était pas une.

Re-bonjour,

Je suis tout à fait d'accord.

Par ailleurs, je pose une question-réponse à Mycroft pour appuyer notre raisonnement :

Et si la tva n'était pas supportée par le consommateur final ? Si cette tva était non collectée auprès du consommateur final et non déductible et donc "réellement" supportée par l'entreprise ? Cela voudrait-il dire que l'entreprise paie deux fois la tva (ce que laisse supposer ton raisonnement) ?..... Non

Effectivement, Mycroft, ton argumentation est purement économique.

Bien cordialement,

Emmanuelle
Friseb83
ProfilFriseb83
Expert-Comptable libéral en cabinet
  • 13 - Bouches-du-Rhône
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 1 vote
popupBulle tail
Profil
Expert-Comptable libéral en cabinet


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 01/12/2009 06:50
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Bonjour,

+1 je ne suis pas d'accord avec Mycroft.

Je ne suis pas d'accord avec sa vision économique.

Demain l'Etat augmente le taux de TVA de 19.6 à 25%, le consommateur payera plus cher tout simplement. Après bien sûr certaines entreprises décideront peut être de rogner leurs marges pour se différencier de la concurrence. Le consommateur ne payera plus sa tablette 20 euros même si c'est l'offre ou la demande qui dertermine les prix.

Avez vous déjà entendu que l'interventionnisme de l'Etat engendre des dysfonctionnements sur les marchés.
Mycroft
ProfilMycroft
Etudiant
  • 75 - Paris
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 2 votes
popupBulle tail
Profil
Etudiant


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 01/12/2009 09:19
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Message édité par Mycroft le 01/12/2009 09:21
Bonjour à tous,
D'abord, on ne peut pas opposer vision économique et vision comptable car la comptabilité doit essayer de refléter au mieux l'activité économique. Je trouve dommage que vous ne vous sortiez pas du consensus des traitements comptables qui sont sous-tendus par des décisions fiscales arbitraires alors (je le répète) que de nombreux économistes considèrent la tva comme une charge supportée par l'entreprise.

Exemple d'économiste : Pascal Salin de Paris Dauphine qui, hier encore, l'a indiqué dans un article des Echos à propos de la tva sur la restauration (lien ci-dessous).

Manu98 je réponds à ta question (je suis le seul dans ce débat à répondre au questions :-( ) :
L'entreprise ne paiera pas deux fois (regarde mon exemple sur le chocolat acheté 10 ¤ par l'entreprise et revendu 20¤).

Friseb83, tu te contredis car tu dis que si le taux de TVA augmente les prix vont augmenter MEME SI c'est la loi de l'offre et de la demande qui détermine les prix. Justement, c'est parce que c'est la loi de l'O et de la D qui détermine les prix que si le taux de tva augmente les prix ne vont pas augmenter car le consommateur achète un bien pour ce que ça lui apporte indépendamment de savoir qu'elle part va à la tva.

D'ailleurs, si votre raisonnement était juste alors cela signifierait que les consommateurs seraient prêt à payer plus cher pour le même bien or ce n'est pas possible car sinon l'offre et la demande ne seraient pas équilibrés. D'ailleurs pourquoi les entrepreneurs n'augmenteraient-ils pas les prix avant la hausse de la tva pour augmenter leur marge ?

Le débat sur la baisse de la tva dans la restauration a-t-il permis de baisser les prix de vente ? NON. Regarder cet article :
http://www.les-cercles.fr/economie/economi...lecons-en-tirer

PS : l'intervention de l'Etat engendre toujours des dysfonctionnements sur le marché car, par définition, l'action de l'Etat consiste à modifier les choix individuels librement consentis. La où il y a intervention hégémonique, il y a dysfonctionnements.
Mycroft
ProfilMycroft
Etudiant
  • 75 - Paris
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 2 votes
popupBulle tail
Profil
Etudiant


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 01/12/2009 09:26
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Citation : Ro05 @ 30.11.2009 à 23:29
Bonsoir,

La question de départ portait sur un exercice: "Expliquer pourquoi la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise". Nous sommes donc dans une vision comptable et fiscale.

Mycroft, malgré ton argumentation, je te mets un 0 puisque tu as répondu à une question non posée.

Ro05

S'il n'est plus possible de partir d'une question de cours pour élargir le débat, alors fermons le ban c'est fini.

Le professeur me mets 0. Très bien, si cela vous convient de ne jamais remettre en cause ce que l'on vous dit.
Maximal
ProfilMaximal
Contrôleur de gestion en entreprise
  • 75 - Paris
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 381 votes
popupBulle tail
Profil
Contrôleur de gestion en entreprise


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 01/12/2009 10:50
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Bonjour

Pour finir, je vais moi aussi dire ce que je pense. Je l'ai déjà dit avec la version comptable, mais comme Friseb, je ne suis pas non plus d'accord avec la version économique (enfin tout est relatif je ne pas le niveau suffisant pour contredire un enseingnant de Pris Dauphine).

1/ Vous nous dites que le tva engendre un appauvrissement de l'entreprise, et donc qu'il faut la constater en charge ? ou j'ai mal compris ? Car comme dit manu, cela reviendrai pour l'entreprise à supporter 2 fois le poids de la tva : une fois économiquement, une fois comptablement.

2/ Vous nous dites que la TVA est une charge car le prix TTC est imposé par le marché (l'entreprise est donc la plupart du temps "Price taker" et non "Price maker"), cela revient à avoir un prix HT imposé et... après ? Je ne vois pas le rapport avec la marge.
Je comprends le raisonnement mais je ne parlerais pas de charge, mais de contrainte économique, au même titre que n'importe quelle autre contrainte, qui sont les mêmes pour tous les concurrents sur le marché, et qui sont connues à l'avance.

3/ Pour reprendre votre exemple du chocolat --> on ne peut pas être sûr qu'à l'echelle nationale, si l'on supprimait la TVA, les marges des entreprises seraient plus élevé car comment savoir si l'entreprise achèterait sa tablette 10¤ ? Et comment savoir si elle la vendrait 20¤ ?
On sait qu'une entreprise au régime micro à un intérêt à vendre aux particulier car la TVA n'est pas applicable dans ce régime fiscal. Mais comment savoir si cet avantage durerait si on appliquait la même règle pour tout le monde ?
Je comprends votre raisonnement mais l'impact de la TVA sur la marge n'est pas mesurable, c'est impossible de déterminer si elle serait plus grande ou pas avec ou sans TVA. Et puis plus de résultat = plus d'impôts etc...

Cordialement
Mycroft
ProfilMycroft
Etudiant
  • 75 - Paris
Envoyer un message privé   Ajouter à mes contacts
  • 2 votes
popupBulle tail
Profil
Etudiant


Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 01/12/2009 13:21
0
VOTER
Votez MoinsVotez Plus
Message édité par Mycroft le 01/12/2009 13:22
Citation : Maximal @ 01.12.2009 à 10:50
Bonjour

Pour finir, je vais moi aussi dire ce que je pense. Je l'ai déjà dit avec la version comptable, mais comme Friseb, je ne suis pas non plus d'accord avec la version économique (enfin tout est relatif je ne pas le niveau suffisant pour contredire un enseingnant de Pris Dauphine).

1/ Vous nous dites que le tva engendre un appauvrissement de l'entreprise, et donc qu'il faut la constater en charge ? ou j'ai mal compris ? Car comme dit manu, cela reviendrai pour l'entreprise à supporter 2 fois le poids de la tva : une fois économiquement, une fois comptablement.

2/ Vous nous dites que la TVA est une charge car le prix TTC est imposé par le marché (l'entreprise est donc la plupart du temps "Price taker" et non "Price maker"), cela revient à avoir un prix HT imposé et... après ? Je ne vois pas le rapport avec la marge.
Je comprends le raisonnement mais je ne parlerais pas de charge, mais de contrainte économique, au même titre que n'importe quelle autre contrainte, qui sont les mêmes pour tous les concurrents sur le marché, et qui sont connues à l'avance.

3/ Pour reprendre votre exemple du chocolat --> on ne peut pas être sûr qu'à l'echelle nationale, si l'on supprimait la TVA, les marges des entreprises seraient plus élevé car comment savoir si l'entreprise achèterait sa tablette 10¤ ? Et comment savoir si elle la vendrait 20¤ ?
On sait qu'une entreprise au régime micro à un intérêt à vendre aux particulier car la TVA n'est pas applicable dans ce régime fiscal. Mais comment savoir si cet avantage durerait si on appliquait la même règle pour tout le monde ?
Je comprends votre raisonnement mais l'impact de la TVA sur la marge n'est pas mesurable, c'est impossible de déterminer si elle serait plus grande ou pas avec ou sans TVA. Et puis plus de résultat = plus d'impôts etc...

Cordialement

Merci Maximal de prendre le temps de me répondre sur mes arguments.

Vous avez bien compris : la tva est un appauvrissement pour l'entreprise donc c'est une charge. Si on comptabilise en charge la tva, on prend en compte la contrainte économique (alors qu'aujourd'hui la contrainte économique n'est pas traduite dans le système comptable, d'où le problème de comptabilisation dont je parle). La tva ne sera pas prise en compte deux fois : le montant de tva à reverser (c'est à dire le net de la tva collectée et de la tva déductible) est passé en charge en contrepartie d'un compte de dette envers l'Etat.

L'offre et la demande détermine le prix (donc ttc). Faire varier le taux de tva ne fera pas varier le prix de vente final car c'est le prix qui égalise la demande.
Ex : le prix que les clients acceptent de payer pour une tablette de chocolat c'est 20 ¤.

Si la tva est à 20% : l'entreprise devra reverser 3,28 ¤
Si la tva est à 10 % : l'entreprise devra reverser 1,64 ¤.
Mais le prix de vente (20¤) reste inchangé. Car ce qui compte pour le client c'est le prix payé (20¤) peu importe que l'entreprise doive reverser 3,28 ¤ ou 1,64 ¤. Ce prix est le prix optimal. Il ne peut changer que si les attentes du consommateur vis-à-vis du produit changent.

Même chose pour le prix d'achat de la tablette pour l'entreprise (10¤).
Retour en haut


  • Pages : 1 [2] 3 4







connectés
Publicité
Comptalia
Retour en haut
fermer
Connexion membre
Nom d'utilisateur ou email
Mot de passe
  
Avertissement : Ce site permet aux internautes de dialoguer librement sur le thème de la comptabilité.
Les réponses des Internautes et des membres du forum n'engagent en aucun cas la responsabilité de Compta Online.
Tout élément se trouvant sur ce site est la propriété exclusive de Compta Online, sous réserve de droits appartenant à des tiers.
Toute copie, toute reprise ou tout usage des photographies, illustrations et graphismes, ainsi que toute reprise de la mise en page figurant sur ce site, ainsi que toute copie ou reprise en tout ou partie des textes cités sur ce site sont strictement interdits, sous réserve de l'autorisation express écrite de l'ayant droit.

Toute reprise ou tout usage, à quelque titre que ce soit, des marques textuelles, graphiques ou combinées (comme notamment les logos) sont également interdits, sous réserve de l'autorisation express écrite de l'ayant droit.

© 2003-2020 Compta Online
S'informer, partager, évoluer