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Petite question sur la TVA

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Mycroft
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 06/12/2009 17:29
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Message édité par Claudusaix le 06/12/2009 23:02
Bonjour et merci à toutes les personnes qui m'ont répondu,

Poséidon : libre à vous de clore le sujet, si vous le voulez car je suis en quelque sorte un "invité" du forum. Je regretterai simplement que l'on ne puisse pas débattre plus avant. Ensuite, je ne suis pas si stupide pour ne pas appliquer les dispositions du CGI en cabinet ou en entreprise. La question est d'élever le débat et d'essayer de corriger une erreur de la comptabilité liée à une erreur de raisonnement de l'Administration fiscale.

Claudusaix, je trouve votre attitude très violente. Contrairement à vous je n'ai jamais dit "la vérité est....". J'ai toujours cherché à argumenter sans ressortir bêtement le CGI. Votre post est d'un point de vue épistémologique désespérant : vous considérer que la vérité est celle imposée par l'autorité administrative ! Voila le danger. Ouvrez n'importe quel livre d'histoire des sciences.

Merci Micka et Ariasulla de répondre, enfin, par des arguments autrement plus pertinents que ceux qui consistent à recopier le CGI ou le memento fiscal.

Ariasulla, je ne suis pas d'accord pour dire que sans tva les prix seraient moins élevés (en effet, tout le débat sur la tva est là) : les prix sont déterminés par l'offre et la demande. Ce qui compte pour le consommateur c'est le montant décaissé pour acheter un bien, indépendamment de savoir la part de tva ou autre. Donc Sans tva le consommateur serait prêt à payer la même chose et le mécanisme du marché aboutira au même prix (sinon l'offre ne sera pas égale à la demande). Regardez ce qui s'est passé avec les restaurateurs. Permettez-moi de vous renvoyer à d'excellents articles d'économistes comme celui déjà cité :

http://www.les-cercles.fr/economie/economi...lecons-en-tirer

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Ariasulla
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 06/12/2009 18:46
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Bonsoir,

Oui cela est vrai, idem pour la taxe professionnelle ils ont mit le temps pour comprendre qu'imposer les investissements était exactement l'inverse de ce qu'il fallait faire.

La baisse de la TVA dans la restauration alors qu'il s'agit du seul secteur ou l'emploi n'est pas un problème alors pourquoi.

Je suis d'avis que toutes règles peut être corriger voire contestable.

Merci pour ce débat

A bientôt


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Poseidon86
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 07/12/2009 10:37
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Bonjour,

Si nous appliquons "bêtement" le CGI c'est très certainement que les conséquences vis à vis de nos clients sont très dommageables.
Après si vous dites que la vérité est celle imposée par l'Administration doit être remise en cause, pourquoi pas. Je ne sais pas comment vous ferez mais vous pouvez essayer.
Enfin si vous dites que les propos issus du CGI ou des mementos ne sont pas pertinents, là encore libre à vous de le penser mais vos propos me paraissent un peu coupants au regard de notre travail de tous les jours.

Pour appuyer nos propos voici deux derniers exemples :

- Comment traiter en comptabilité le mandat qu'accorde l'Etat aux entreprises?
- Une entreprise fait une acquisition d'immobilisation pour 100 000 euros TVA 19 600 euros.
C'est donc une charge. Est-elle définitive ou non'


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Ariasulla
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 07/12/2009 13:40
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Bonjour,

Heureusement que la législation comptable évolue et appliquer une règle dans son travail n'empêche pas de la discuter.
Pour l'instant personne dit avoir mit la TVA dans un compte de la classe 6 plutôt que 4.
Mais que l'on m'explique pourquoi la TVA sur la marge ne pourrait pas être considérée comme une charge, je ne vois pas ça impossible.

Merci

A bientôt


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Poseidon86
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 07/12/2009 14:14
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Bonjour,

la TVA sur la marge ne peut pas être affectée en charge pour la simple et bonne raison que le principe fondateur est la neutralité fiscale dans l'économie : si vous avez collectée une TVA sur la marge, c'est que votre client l'a déduit et ainsi de suite jusqu'au consommateur final.

Après, que la législation comptable évolue, j'espère bien. Néanmoins, les grands changements comptables n'ont jamais concerné la TVA

Cordialement

Poseidon


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Ariasulla
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 07/12/2009 20:52
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Bonsoir,

"Après, que la législation comptable évolue, j'espère bien. Néanmoins, les grands changements comptables n'ont jamais concerné la TVA"

Maintenant les entreprises vont pouvoir déduire la TVA du mois en cours avec le mois précédent (résumé). Si ça ce n'est pas un grand changement ! La trésorerie de pas mal d'entreprises va pourtant prendre un bon bol d'air.

L'état ne collectera pas moins de TVA parce qu'on en aura mis une partie en charge !

Aujourd'hui nous sommes dans une politique en faveur des entreprises et nos dirigeants comprennent enfin que si ils ne libèrent pas les entreprises d'une imposition trop importante notre compétitivité va encore en pâtir.
Les entreprises oppressées externalisent, stoppent les investissements et la recherche donc perte d'emploi.... Par conséquents des comportements réactionnaires plutôt que réactif sont dangereux.

Ne pensez-vous pas que les règles bancaires ne doivent pas être changée quant aujourd'hui on entend que des primes énorme vont être versée au financiers alors que l'état a injecté des sommes folles dans leurs sociétés. Pourtant certains "suiveurs" ont du dire que les textes, les règles de banque sont "pertinents" donc ne doivent pas évoluer.

On subit la crise car en ce qui concerne le système bancaire on est dans une politique de l'autruche, on sait mais on veux pas faire ou on ne sait pas comment faire car maintenant si les décisions ne pas prise au niveau mondial les dérivent continueront.

Je m'éloigne mais tout cela pour dire qu'il ne faut jamais craindre de vouloir faire évoluer les textes. Et cela passe forcement par le débat et la critique (positive ou négative). Même à notre petite échelle. Internet à plus d'une fois mis à jour des petites choses insignifiante.

Merci

A bientôt


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Michael78
ProfilMichael78
Expert-Comptable salarié en cabinet
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Re: Petite question sur la TVA
Ecrit le: 06/01/2010 01:24
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Bonsoir,

J'ai lu ce sujet avec retard certes, mais qui n'est pas si anodin que cela et je remercie Mycroft d'avoir ouvert ce débat.
Ses réponses sont argumentées et l'article qu'il a évoqué mérite que l'on s'y attarde vraiment quelques instants (d'ailleurs un expert-comptable y réagit en affirmant son accord avec l'auteur de l'article, certes très libéral et auquel Mycroft semble adhérer). En tout état de cause, entre TVA des restaurateurs ou débat sur la TVA sociale, il s'agit d'un débat quand même intéressant et pour le moins actuel !

Alors bien sûr, j'ai aussi entendu depuis près de 15 ans que la TVA frappe la valeur ajoutée de chaque intermédiaire de la chaîne économique et que c'est le consommateur final qui paiera cette Taxe. Je me souviens encore du beau tableau établi en cours pour rendre la démonstration indiscutable.

Mais... n'ayons pas peur de sortir de nos certitudes et de réfléchir un peu sur les fondements de la TVA. En effet, la Valeur Ajoutée est une notion économique que je sache, et Mycroft s'appui sur une vision économique pour dire que : un prix de vente n'est pas forcément la résultante d'un prix ht auquel on ajoute la TVA. C'est le raisonnement sous-entendu par notre système fiscal.
La théorie économique stipule qu'un prix est la résultante de l'offre et de la demande dans un marché "pur et parfait".

Que se passe t'il avec les restaurateurs depuis que la TVA a été abaissée à 5.5 % ? Les prix ont soit disant diminué... peut être un peu ! Mais "le compte n'y est pas" disait en septembre le ministre de l'Economie en menaçant les restaurateurs de remettre la TVA à 19,6 % s'ils ne "jouaient pas plus le jeu" avant que le Président ne réaffirme le maintien de la TVA à 5.5 % pour cette profession.
Bref, certains disent que c'était prévisible puisque c'est un comportement économique normal que de maximiser sa marge (donc maintenir ses prix) et de continuer à minimiser / surveiller son coût de production.

Donc, sous l'angle économique et en retenant l'hypothèse qu'un prix ne peut être forcément augmenté sous peine de voir les tarifs de l'entreprise devenir non compétitifs, une variation négative du taux de TVA peut être qualifiée de manque à gagner pour l'entreprise puisqu'elle impacte directement sa valeur ajoutée, soit au final sa marge bénéficiaire. En ce sens, je comprends Mycroft.

Pour autant, je ne peux pas dire qu'un manque à gagner est une charge de l'entreprise ou crédit de TVA représente un véritable produit dans la mesure où c'est le consommateur qui paie finalement à l'état la VA du produit ainsi que la Taxe y afférente. Et ce, même si ce dernier ne considère que le montant à décaisser !

Mycroft : pour résumer l'Etat rogne sur la richesse créée (VA) par les entreprises en France, et la fait payer au consommateur final. Donc oui, la TVA peut appauvrir les entreprises si elles ne peuvent répercuter une hausse de la TVA sur leurs prix, mais c'est quand même pas l'entreprise qui la supporte toute seule selon moi. Lorsque le taux de la TVA est passé de 18.6 à 20.6, je ne pense pas que toutes les entreprises de France ont maintenu leurs prix sans répercuter la hausse de la TVA !

Cela dit le raisonnement que vous tenez n'est pas forcément entièrement erroné : je prends le cas d'un cuisiniste qui vend ses produits à des clients particuliers et qui bénéficient sous certaines conditions de la TVA à 5.5 %. Ses achats de marchandises se font à 19.6 %. Il se trouve en théorie créditeur.
Sa marge sur vente est "meilleure" grâce à un taux de TVA moindre, je veux dire par là que son prix de vente, tenant compte du marché des cuisines et de la concurrence, est avantageux car il a besoin de collecter moins de TVA. D'accord, mais il s'agit d'un avantage qui pour moi ne peux se comptabiliser en produit, car sa différence de marge bénéficiaire "supplémentaire" sera soumise par la suite à l'impôt sur les sociétés ! Or, je vois mal comment comptabiliser un produit sur la TVA en tenant compte d'une marge réduite qui augmentera l'assiette de l'IS. Ce serait un doublon à mon sens.

C'est pourquoi je pense que le système de comptabilisation classique est critiquable mais reste le plus "abouti" même s'il ne reflète pas toutes les approches que l'on peut faire au sujet de la TVA.

Cet avis n'engage évidemment que moi.

Michaël


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