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Principe de prise en compte de la tva (déductible)



11 réponses
2831 lectures
Posté dans le forum Forum Comptabilité générale
Message écrit le: 19/07/2007 17:09
Neosaori

Secrétaire comptable en cabinet
Messages: 53
Inscrit le: 28/10/2006
Région: 05 - hautes-alpes


Bonjour,

J'aurais voulu savoir s'il existe, le principe "commun" des cabinets comptables concernant la prise en compte de la TVA.

Par exemple, dans notre cabinet, nous enregistrons la TVA des factures que nous recevons de nos clients sur les tickets d'autoroutes, le loyer, téléphone, l'electricité, le gasoil.

A l'inverse, nous n'enregistrons pas la TVA sur les frais d'hotel et de restaurant (choix de l'exert comptable), les frais liés au véhicule sauf s'il s'agit d'un utilitaire, l'essence, l'achat de café destiné à être offert à la clientèle.

Est ce que quelqu'un aurait d'autres exemples à me donner?

Le but étant de mieux comprendre quelles sont les limites à la récupération de la TVA.

Merci par avance pour vos réponses et à bientôt

Message écrit le: 19/07/2007 17:41
Vincent2

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 337
Inscrit le: 24/06/2005


Bonjour,

Si je comprends bien, vous nous donnez ici des exemples de récupération de la TVA.
Alors si c'est bien le cas, je ne vois pas bien le sens de la question : "s'il existe, le principe "commun" des cabinets comptables concernant la prise en compte de la TVA".
Il n'y a pas ici à parler de principe commun des cabinets comme s'il s'agissait d'une application de normes professionnelles.
Il faut simplement consulter la LOI.
L'annexe II du Code général des impôts aux articles 205 à 242C et plus précisément vis à vis de votre question les articles 236, 237 et suivants.

Bonne soirée.

Message écrit le: 19/07/2007 17:56
Neosaori

Secrétaire comptable en cabinet
Messages: 53
Inscrit le: 28/10/2006
Région: 05 - hautes-alpes


Message édité par Neosaori le 19/07/2007 17:59
Bonjour Monsieur,

Merci pour votre réponse.

J'ai adressé ma question à ce forum car il me semblait qu'une explication donnée par une personne était plus concrète qu'un texte utilisant un jargon incompréhensible pour moi et dénué de tout exemple concrêt me premettant de mieux comprendre.

J'ai beau passer des heures dans le Francis Lefebvre compta et fiscal, je ne trouve que très rarement explication à mes questions car les sujets sont souvent survolés...

Je pensais apparement à tort que l'utilité d'un forum était de transmettre de manière différente qu'un livre le savoir de chacun et de donner des points de vues différents, d'échanger.

Je vous remercie malgré tout et m'excuse de vous avoir fait perdre votre temps.

Bien à vous.

Cordialement.

Message écrit le: 19/07/2007 19:17
Vincent2

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 337
Inscrit le: 24/06/2005


Message édité par Vincent2 le 19/07/2007 19:19
Vous avez posé une question Neosaori et je vous ai répondu en vous donnant les références juridiques qui sont à appliquer au cas que vous avez soumi au forum.
Si cette réponse ne vous convient pas, ne remettez pas en cause l'utilité du forum et ne soyez pas aussi susceptible et peu satisfaite des réponses que l'on vous fait.
Si le jargon juridique est incompréhensible pour vous, il fallait l'écrire. (et vous pourriez demander des compléments d'explications différemment si les explications ne sont pas claires)
Si vous avez passé des heures dans le Francis Lefebvre compta et fisca... et bien c'est normal nous le faisons tous !
Vous demandez à comprendre quelles sont les limites à la récupération de la TVA, et bien je vous les donne : c'est la loi qui fixe les limites. (voir références précédentes)
Le forum est en effet ici pour que nous dialoguions et que nous donnions nos points de vues en échangeant ce que nous savons.
Le forum repose sur des règles. Vous posez une question ; on vous répond.
Si vous ne comprenez pas quelque chose ; vous demandez d'autres explications et vous dialoguez en échangeant votre point de vue.

Est-ce que je me trompe ?

Bonne soirée.

Message écrit le: 19/07/2007 21:06
Maxime souligna..

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 1359
Inscrit le: 22/03/2006
Région: 76 - seine-maritime


Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec Vincent : si les réponses qui sont données à vos questions ne vous satisfont pas, passez votre chemin.

Et je rajouterais que si vous trouvez que le Francis Lefebvre ne fait que survoler les sujets, ou que les textes fiscaux sont trop complexes pour vous, changez de métier !! Vous êtes obligés de lire cette littérature, et que vous l'appréciez ou non, elle est l'essence de notre professio.
Les textes fiscaux sont certes parfois alambiqués, mais la réponse à toutes vos questions s'y trouve. A vous d'avoir la curiosité intellectuelle de vous pencher sur ces textes et de ne pas attendre que quelqu'un vous mache le travail et vous donne un résumé de texte que vous ne voulez pas faire l'effort de lire !!

Comment fait votre EC ? A qui demande t'il une explication ?

--------------------
Expert-comptable à Rouen.


Message écrit le: 20/07/2007 09:44
Terenceetphilip..

Expert-Comptable salarié en cabinet
Messages: 267
Inscrit le: 24/01/2005
Région: 33 - gironde


Bonjour

Neosari vous avez probablement manqué de tact dans votre reponse mais ne pensez pas que les intervenants vous sont hostiles, il y a simplement beaucoup de messages tous les jours et souvent les questions sont récurentes. Votre réponse était un peu déplacée.

Personnellement je suis d'avis que votre question mérite réponse car si j'ai bien compris vous demandiez tout simplement quelles etaient les pratiques dans les autres cabinets concernant la déduction de la TVA sur les frais, bref du concret.

La loi est en effet précise à ce sujet comme vous l'on signifié Vincent et Maxime SOULIGNAC. Néanmoins en pratique c'est beaucoup moins évident.

Vous devez savoir que c'est avant tout un compromi entre le chef d'entreprise et l'expert-comptable. L'appreciation est subjective pour certains frais, il est diffcile parfois de déterminer où est l'interet de l'entreprise ? Et qui peut en juger ? De fait le client décidera avec l'expert de déduire systématiquement la TVA sur tous ces frais, il assumera le risque alors de se voir contester certains en cas de controle. Cela dépendra du montant, de la régularité ou non des frais et bien sur du choix du client.

En général, dans mon cabinet, l'expert "jauge" le client et repère celui qui va frauder et qui va attirer l'attention. Par prudence on ne déduit rien sur ses notes d'hotel/restaurants et de déplacements sauf justifications :
- une facture avec les mentions habituelles
- l'objet du déplacement
- le nom et la qualité des personnes invitées
Et encore, il faut que cela nous paraisse sensé (ce qui n'est pas toujours le cas, pour un de mes clients boucher je me souviens d'un séjour à Walibi avec toute sa famille et un soi disant client)
Sinon on applique beaucoup moins de formalisme pour certains autres clients, dont la gestion est sérieuse et où les frais sont occasionnels.

Vous voyez qu'il y a une grande part d'appréciation dans la déductibilité de la TVA sur ce type de frais. Mieux vaut faire appel à son bon sens en étant conscient des risques et des limites qu'imposent la loi.

Attention pour les frais de repas, il vaut mieux en fin d'exercice, reintégrer une fraction correspondant au plancher de la sécurité sociale, je ne sais plus le montant exact, c'est autour de 4 euros et des poussieres par repas. Bien que dans mon cabinet on ne le fasse pas systematiquement, je sais que c'est plutot conseillé de le faire.


Message écrit le: 20/07/2007 10:01
Neosaori

Secrétaire comptable en cabinet
Messages: 53
Inscrit le: 28/10/2006
Région: 05 - hautes-alpes


Message édité par Neosaori le 20/07/2007 10:29
Bonjour,

Vous avez raison, il ne s'agit pas de sujets survolés mais plutôt de sujets non abordés de manière à répondre à mes nombreuses questions, puisqu'ils doivent donner une marche à suivre commune, pouvant être adaptés à la plupart des cas et non à l'application qui en est faite concrêtement au quotidien.
Donc la réponse à toutes mes questions ne s'y trouve pas forcément, d'autant que je débute et que mon cursus est totalement différent et éloigné de la compta.

Par contre il est bien dommages que vous vous soyez senti agressés par ma réponse, tel n'en n'était pas le but, d'autant que je me suis excusée de vous avoir fait perdre votre temps.

Merci T&P vous avez bien cerné ma question. C'est cette part de subjectivité que j'ai du mal à comprendre.
Effectivement nous fonctionnant pareil pour la restauration. Ce qui m'embête un peu plus ce sont les achats dans les grandes surfaces alimentaires ou de bricolage ou je n'ai pas toujours l'impression qu'il faut que la TVA soit récupérée. Je tiens à souligner que le texte de loi je l'ai lu avant de venir m'exprimer mais n'étant pas du tout de la profession ,j'ai vraiment du mal à comprendre. Mon cursus est vraiment différent du votre. Le jargon utilisé est difficilement accessible à une personne lambda.

Je ne demande pas à ce que l'on me mache le travail. Je demande juste si certains se sentent l'ame de m'expliquer comment ils fonctionnent au quotidien et comment ils interprêtent la loi. Je ne suis juste pas de cette profession et l'on m'a collé à ce poste malheureusment (à tort car je n'en n'ai ni les compétences ni les capacités comme vous pouvez le constater) en attendant d'évoluer vers le poste qui correspond plus précidément à mon cursus. Donc je ne compte pas m'éterniser. Par contre, je veux faire correctement mon travail.

Merci encore et désolée d'avoir suscité une telle polémique pour de l'explication de texte.

Message écrit le: 20/07/2007 11:54
Yavapai

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
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Inscrit le: 05/02/2006
Région: 75 - paris


Votre témoignage montre que dans l'esprit de certains la fonction de comptable n'est pas considérée à sa juste valeur. En effet, dans mon parcours professionnel j'ai été confrontée à une situation quasi similaire, d'un DG mettant au poste de comptable une personne titulaire d'un bts Assistante de direction. A l'époque cette personne a accepté pour finalement quitter le poste, forcée de constater la complexité des tâches et des problématiques.

En résumé Neosaori, on ne s'improvise pas comptable.

Concernant "les sujets non abordés de la tva", merci de vous référer au RF mensuel de novembre 2005, où vous trouverez 500 pages spécialement dédiées à la TVA.

Cordialement,

Message écrit le: 20/07/2007 12:47
Neosaori

Secrétaire comptable en cabinet
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Région: 05 - hautes-alpes


Bonjour Yavapai,

Je vous remercie pour votre réponse. Effectivement on ne s'improvise pas comptable mais parfois certaines personnes l'oubli et préfèrent embaucher des personnes non qualifiées (dans le domaine) en leur faisant miroiter un avenir meilleur, tout ca dans le but d'obtenir un opérateur de saisie à moindre coût. Est-ce qu'ils sont gagants? A eux de répondre à cette question...

Pour en revenir au sujet, vous m'avez permis d'orienter mes recherches vers le RF, réflexe que je n'ai pas encore car je m'oriente encore trop vers le Lefevre ou le site de Legifrance qui finalement sont trop complexes pour moi.

Malheureusement nous n'avons pas le RF de 2005 mais j'ai pu apprendre pour ceux que ca intéresse, que le dernier sorti est justement axé sur la TVA. Je pense le recevoir la semaine et vous tiendrai au courant si j'y trouve des informations répondant à ma question, pour ceux que ca pourrait intéresser.

Si d'autres personnes ont des informations pratiques à partager de la manière dont ils procèdent, de leur "ligne de conduite", je serai très heureuse de les lire.

Merci et bonne journée.

Cordialement.

Message écrit le: 20/07/2007 13:57
Vincent2

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
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Inscrit le: 24/06/2005


Message édité par Vincent2 le 20/07/2007 14:01
Bonjour,

Voilà, il suffisait tout simplement de dire quels étaient vos sentiments et votre expérience passée pour que l'on comprenne correctement quelles sont vos demandes et souhaits par rapport aux questions que vous posez.
Il est toujours dommage de démarrer des échanges sur un malentendu.
Je comprends tout à fait que n'étant pas de formation comptable vouas ayez des difficultés et que vous souhaitiez être aidée par une manière explicative différente de celle exposée dans les textes fondamentaux.
Pour ce qu'il en est de la RF c'est en effet le numéro 966 du 13 juillet 2007 qui consacre un cahier entier à la TVA. (p.370 à 415 pour les droits à déduction)
La difficulté fondamentale, où la subjectivité est totale, concerne en effet le principe selon lequel, le droit à déduction est subordonné au respect que la dépense engagée, doit être utilisée pour les besoins d'une opération économique, réalisée à titre onéreux ouvrant droit à déduction.
Par la notion d'opération économique il est ici sous-entendu opération réalisée par l'entreprise pour ces besoins.
C'est donc pour cela que vous avez par moment des dépenses de restaurant pour lesquelles vous récupérez de la TVA alors que d'autres non.

Bonne continuation, et si vous avez d'autres questions n'hésitez pas.

Message écrit le: 20/07/2007 14:58
Neosaori

Secrétaire comptable en cabinet
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Région: 05 - hautes-alpes


Message édité par Neosaori le 20/07/2007 15:08
Bonjour Vincent2,

Merci pour votre réponse et encore désolée pour ce malentendu.

Donc on pourrait résumer, du moment que le service ou le bien acheté est en relation direct avec l'activité, la TVA est déduite.

Les limites de l'interprétation du "besoin" de l'entreprise reste malgré tout très subjectif pour moi et j'aurais tendance à l'interpréter comme suit au vu de tout ce que j'ai pu lire :

si la société achète un tableau de 150€ environ, je comptabiliserai la charge et déduirait la TVA car je considererai que c'est pour "améliorer" les ventes et rendre l'endroit plus "attractif". (Dans la mesure où les locaux de l'entreprise ne sont pas à la fois le lieu d'habitation du gérant et le lieu d'exercice de l'activité)
Par contre si le gérant achète chaque mois un tableau car il est amateur d'art et que son activité n'a rien à voir avec l'art (exemple d'un cabinet d'avocat très réputé), je réintegrerai le montant total en 455/108, même si ces tableaux contribuent à rendre ses locaux plus prestigieux.

Que pensez-vous de mon raisonnement? (je n'ai rien trouvé dans le Lefevre me confirmant ou m'infirmant ce type de thèse)

Je vais malgré tout lire la revue la semaine prochaine en espérant pouvoir trouver d'autres exemples.

Merci encore et à bientôt.

Message écrit le: 20/07/2007 16:35
Vincent2

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
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Inscrit le: 24/06/2005


Oui en effet Neosaori le raisonnement est bien celui-ci.
Il existe d'ailleurs une jurisprudence à ce sujet (dans le même lignée que votre exemple), mais la référence ne me vient plus pour le moment ; un dirigeant achète des fleurs et les posent à l'entrée de son magasin... TVA déductible car les fleurs contribuent à embellir le magasin et peuvent insiter à la vente ! (pourquoi elles insiteraient ? Je n'en sais rien)
Le même dirigeant achète les même fleurs, et les offre à sa femme ... TVA non déductible !
De plus, la charge n'est dans ce cas là même pas déductible en tant que telle.

S'il est une chose qu'il faut retenir c'est que la TVA est un impôt parfaitement logique. Cependant, cette logique impose un raisonnement cohérent (et parfois subjectif) qu'il est difficile d'acquérir.

Pour tout complément d'informations, n'hésitez pas.

Sujet à lire sur Compta Online : https://www.compta-online.com/principe-prise-compte-tva-deductible-t13708
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