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Conseils :

Quels honoraires pour quels clients?



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Posté dans le forum Les Experts-Comptables en cabinet
Message écrit le: 14/12/2005 00:38
Fandefisca

Expert-Comptable associé en cabinet
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Région: 92 - hauts-de-seine


Bonjour,

Je me permets de m'incruster dans votre discussion même si je prends conscience qu'on est ici dans le "coin des experts comptables".

Bref, moi, je pense que pour la facturation, il faut bien évaluer la charge de travail qu'il soit de la part du collaborateur et de l'expert comptable et tenir compte des différents paramètres, tels que le chiffres d'affaires, de la difficulté du dossier, ainsi que de la technicité ... et avant tout combien le client sera prêt à payer.
On exclut les dossiers à un tarif trop bas.
Quand je reprend souvent les dossiers faites par d'autres experts comptables, c'est souvent la cata, comment c'est tenu.
Exemple: les comptes clients et fournisseurs ne sont pas apurés.
Un bordel dans les comptes de charges, avec récupération de TVA où la législation prévoit la non-déduction.
Des charges passés en immobilisation: comme par exemple la mise à jour d'un logiciel chaque année passé en immobilisation.

Exemple: un BNC en dessous de 1200€ HT. Pour moi, il n'existe pas de petit dossier, il n'y a que de petit client.

Je vais prendre comme exemple pour la facturation les tarifs suivants qui me semble correct par rapport à ce qui se fait actuellement:
50€ HT pour un collaborateur débutant.
75€ HT pour un collaborateur confirmé.
110€ HT pour l'expert comptable.

Le dossier classique BIC pour la tenue de la comptabilité qui comprend:
1 jour de collaborateur débutant par mois. (total = 11 X 7 = 77h)
(le collaborateur travaille souvent 11 mois sur 12)
2 jour de révision par un collaborateur (total = 2 X 7 = 14h)
1 jour pour l'expert comptable (total = 1 X 7 = 7h)
Budget annuel bilan compris = 5.670€ HT.
Puis on peut faire ajuster selon la difficulté.

Il vaut mieux prévoir un budget large dès le départ, car il est mal vu d'ajouter un supplément de bilan du style 2000€ pour dépassement de temps.
Il faut quand même que le client cerne bien ce que lui coûte les services de l'expert comptable.

On facture le social à part par rapport au nombre de fiches de paie:
Exemple 35€ par fiche de paie.
Facturer les suppléments de prestation: Rédaction d'un contrat de travail, les formalités d'entrée d'un nouveau salarié, ou bien les formalités de la sortie d'un salarié.

Je pense qu'il faut pratiquer un tarif un peu élevé, car il sera plus difficile d'appliquer son tarif par la suite , si on avait précédemment appliqué des tarifs relativement bas.

Je pense qu'il faut à terme posséder un bon noyau de clients pour lequel, on tire un bon revenu, plutôt qu'une masse de clients qui paient pas cher et qui finisse par la suite de ne plus payer.

Je trouve que les tarifs de Patrick sont vraiment abordables.
Le danger d'être trop abordable, c'est que les clients peuvent penser que c'est pas du sérieux. Le prix c'est souvent psychologique, il doit être situé dans la zone d'acceptabilité.
Pas trop faible, pour pas être discrédité par les clients.
Ni trop élevé non plus, parce que le client ne pourra pas payer.

Je trouve que les tarifs de Gof, sont beaucoup plus appropriés.
Là; c'est mon avis personnel, ça n'engage que moi.
(Je ne veux pas froisser Patrick non plus)

Je trouve qu'une SCI à moins de 500€, c'est vraiment suicidaire, vu toutes les complications qu'il existe.
500€ minimum HT pour une petite SCI.

Tous les ans, les SCI, y'a toujours une prise de tête.

Bon, j'espère que mes paroles n'attireront pas vos foudres.

--------------------
Un homme averti en vaut deux.


Message écrit le: 14/12/2005 14:41
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Région: 74 - haute-savoie


Votre discussion tombe bien pour que je précise mon opinioni : en effet , je viens de perdre un client aujourd'hui, ou plus précisemment je viens de ne pas en gagner un :

Les faits : la Mairie de mon village me contacte pour demander un devis , il s'agit de tenir la comptabilité d'une association municipale ( une Ecole de Musique avec 150 élèves).

Il y a du boulot ( 12 professeurs salariés, et 1500 chèques des parents qui paient en 10 fois).

Je propose un devis sur la base : 40 heures par an à 70€ HT l'heure soit 2800€ HT annuel.

Ce matin, mon devis est refusé: on me dit préférer prendre un intérimaire pour une semaine par an. Je demande pourquoi: "vous êtes trop cher, le marché local est à 40€ HT de l'heure."

Conclusion de cette expérience, mais que j'avais déja expérimenté : en tenue, il est extrêmement difficile de facturer plus de 40 à 50 € de l'heure, je rappelle qu'une enquête de l'année passée de l'OEC établi la facturation moyenne à près de 45 euros HT.

Personnellement, quand je vois des tarifs de 6 à 7000 € HT par an pour un petit BIC, j'hallucine. Personnellement, je ne trouveraispersonne à ce tarif. malheureusement.

Et je ne suis pas dans le Pas de Calais, mais en Haute Savoie, région riche...

Patrick


--------------------
Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
Examinateur au DEC et au DESCF.
Expert-Comptable indépendant en province.


Message écrit le: 14/12/2005 21:18
Bouchon

Expert-Comptable associé en cabinet
Messages: 21
Inscrit le: 18/10/2005


Bonjour Patrick,

Pour vous donner une indication sur les tarifs que nous pratiquons à Saint-Tropez : lorsque nous recevons un client, nous estimons le temps que nous prendra le dossier sur la base horaire d'un collaborateur : 43.75 euros, on y rajoute 2 jours de révision à 83.75 euros (moi!) puis 4 heures d'expert-comptable à 160 euros de l'heure

Nous facturons le social à part : 15.24 la fiche de paie, 3.05 la due, de 31 à 35 euros selon le contrat et évidemment licenciement et juridique à part.

Certains pourront penser que ces tarifs sont trop peu élevés mais il faut considérer tous les paramètres, par exemple nous sommes en sous-activité et dans un secteur fortement concurrentiel donc le but est de rester rentable (ce qui est le cas) et pour cela notre boss a investi dans des techniques telles que scanbank pour diminuer le temps de saisie.

Pour finir il nous arrive d'accepter des dossiers avec peu d'honoraires mais ils sont compensés par d'autres, fortement facturés et c'est généralement dans le but de récupérer un nouveau client, on lui demande alors combien il payait chez son précédent expert et si le tarif est correct, on s'aligne.

Je dirais pour conclure que c'est un peu à la tête du client, ce que je déplore quelquefois, et le fin mot de l'histoire est que de toutes façons la politique de mon patron est que l'honoraire à pratiquer est l'honoraire maximum supportable par le client et que tant qu'il rentre dans ses frais!!!

Voilà ce qui se passe du côté de Saint-Tropez
Bouchon

Message écrit le: 14/12/2005 22:25
Gof

Expert-comptable Indépendant
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Région: 84 - vaucluse


Bonsoir,

Aujourd'hui, le marché est devenu très difficile. Il est devenu très difficile de facturer. Nos impayés augmentent considérablement.

Aujourd'hui, il n'est plus possible de vendre nos missions pour des tarifs prohibés comme je l'ai vu précédemment. Il ne faut pas oublier que la saisie de la comptabilité n'apporte pas de valeur ajoutée à l'entreprise. Il s'agit d'un investissement improductif. Le conseil est une autre histoire.

Il faut donc savoir facturer de manière simple nos prestations mais être attentifs aux besoins de conseil et de gestion où notre marge de manœuvre est plus importante.

Enfin, il me semble important que la profession se mobilise dans une optique plus commerciale. Nous avons une déontologie qui nous garantie une certaine éthique, mais cela nous interdit pas de procéder différemment sur la vente de nos missions. Il faut savoir peut être revoir nos missions et les vendre sous une autre forme sans arriver à l'extrême (l'épicerie).

Seuls les cabinets innovants et performants passeront cette étape. A nous d'être devant !

Cordialement

Message écrit le: 16/12/2005 19:26
Sebou

Expert-Comptable associé en cabinet
Messages: 91
Inscrit le: 15/03/2003


Bonjour,

Je rejoins les propos de Gof. En effet, la simple mission de tenue de compte n'a plus aucun attrait pour la majorité des clients.

Même en vantant la qualité de la prestation, il est très difficile de "vendre" une mission de tenue de compte et ce quelquesoit le tarif horaire pratiqué par le cabinet.

Certes, il fût un temps...mais ce temps est révolu.

Aujourd'hui, l'objectif est d'anticiper les attentes du client et ainsi de mettre en avant notre savoir faire en matière de conseil.

Nous sommes toujours l'interlocuteur unique de bon nombres de petites structures. Mais l'unique production des états financiers ne nous garantie pas cette place. Il suffit d'analyser les raisons qui poussent certains clients à changer d'expert comptable (indisponibilité, manque de conseil, de suivi...). J'exclu bien évidemment les raisons purement financières (low-cost).

En règle général, si vous récupérez un client pour des raisons financières, il ne faut pas s'attendre à perenniser la relation et quand bien même, la réalisation de missions ponctuelles dans ce contexte me semble compromise (toujours le problème du coût).

Pour ma part, les différents tarifs proposés par patrick me semblent corrects. Maintenant, j'intègre toujours dans la lettre de mission la possibilité pour le "futur" client du fait de son acceptation d'accéder à des prestations connexes (listées et chiffrées selon un barême forfaitaire ou horaire).

J'insiste toujours lors de l'entretien également sur notre rôle d'accompagnement..."copilote"...

Je serais très intéressé de connaître les différentes approches de chacun sur ce sujet.

Cordialement

sebou

Message écrit le: 22/12/2005 20:04
Jpm

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
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Inscrit le: 14/05/2005
Région: 59 - nord


Bonsoir,

au cabinet voila nos tarifs :
tenue = 45 à 50 € de l'heure
revision = 60 à 65 € de l'heure
social récurrent = barème degressif (330 € pour un salarié par an)
social exceptionnel = 60 € heure
conseil = 80 à 100 € de l'heure

je pense que nous sommes pas mal, mais on a des difficultés avec le poste social
ce poste est difficile à rentabiliser

nous réalisons les lettres de mission sur cette base

la majorité de nos dossiers sont des petits dossiers ; moyenne = 2500 € par dossier,
Avantage : quand un dossier part, c'est pas la fin du monde, cela ne remet pas en cause l'organisation du cabinet

on essaie en plus d'améliorer sans cesse la rentabilité = ged + scanbanq...

Message écrit le: 28/12/2005 04:48
Zazoumea

Expert-Comptable associé en cabinet
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Inscrit le: 28/12/2005
Région: 988 - nouvelle calédonie


Bonjour,
j'interviens sur ce thème avec une question qui peut vous paraître étonnante pour le peu mais nécessaire pour moi qui souhaite m'installer et n'ai pas encore eu à faire de facturation.
Comment estimer dès les 1ers entretiens, lors de la rédaction de la lettre de mission le nombre d'heures nécessaires par dossier?
Après les 1ers entretiens nous connaissons en général:
- le nombre de salariés
- le nombre de gérants
- le chiffre d'affaires
- le total du bilan
- le résultat
...et nous connaissons le type de mission qui est attendu de nous (tenue, révision, social, présentation des comptes et des déclarations fiscales...).

Je vous remercie par avance de renseigner une débutante pleine d'espoir!

Message écrit le: 28/12/2005 15:49
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Région: 74 - haute-savoie


Bonjour,

C'est effectivement une question particulièrement difficile, et je pense qu'en réalité il faut se caler sur ce que prend la concurrence pour une mission identique.

Je suis très surpris par un phénomène qui pour moi est relativement nouveau dans la profession: les clients potentiels font établir plusieurs devis par des cabinets comptables et sur la durée, vous ne pouvez pas prendre plus que ce que demandent les autres.

Donc la première chose à faire à mon avis c'est de connaître dans votre région les tarifs, et de faire une proposition globale pour la première année au client.
Personnellement, je fais un forfait la première année ( voir tarif plus haut) car le client veut un prix global et je suis totalement incapable de faire une facturation au temps.

Il m'est aussi arrivé de " taper trop haut" et de perdre un client quasi gagné au relationnel...

A suivre, la question est intéressante...

Patrick


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Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
Examinateur au DEC et au DESCF.
Expert-Comptable indépendant en province.


Message écrit le: 05/11/2006 00:27
Michael78

Expert-Comptable salarié en cabinet
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Bonjour,

pour ma part, et je le déplore au sein du cabinet, on fait un peu trop de "low cost" même si je suis conscient qu'il devient très difficile de facturer sans compter qu'avec une clientèle type TPE, le coût est un élément souvent déterminant.

Le problème est qu'on effectue une estimation annuelle forfaitaire, ce qui ne permet pas de bien de voir si on est en boni/mali sur le dossier. Pour ainsi dire, mon EC se comporte un peu comme celui de Bouchon, donc c'est pas très excitant !!

De plus, ce qui me gène, c'est le prix pratiqué d'un client à l'autre, c'est parfois complètement inéquitable ! Bref, ça dépend d'une négociation et de la concurrence sachant que dans ma région (Alsace), les honoraires ont baissé fortement en 15 ans, les EC faisant de plus en plus de dumping ; ahurissant !...

Je ne peux pas donner les tarifs qu'on pratique car ils sont tellement variables, il n'y a pas de taux horaire vu que c'est un barème annuel.

Nous sommes ni plus ni moins des commerçants soumis à des contraintes déontologiques (temps de formation, normes qualités des dossiers...)...

En tout cas j'en ai l'impression.

Comment font les autres cabinets, à l'acte, forfait, au temps passé ?...


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"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles". Sénèque


Message écrit le: 08/11/2006 15:26
Phil74

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
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Région: 74 - haute-savoie


Bonjour,
je pense pour ma part que la faiblesse de la facturation vient aussi de la profession en général qui n'a pas su, à tort, faire accepter la valeur ajoutée de notre savoir faire - et ce à juste titre puisque beaucoup de dossier ne sont traités que comme des liasses à produire -
je prendrai comme comparaison les avocats d'affaires qui n'hésitent pas à vous facturer un simple "bonjour" - et le client trouvera cà tout à fait normal.
à nous de revaloriser l'image de l'expert comptable conseil et non plus taylorien de la production comptable, au travers de gros efforts de pédagogie sur notre panel très large d'interventions : un client s'éduque !

--------------------
Phil74, 100 pages à écrire....


Message écrit le: 08/11/2006 16:42
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
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Région: 37 - indre-et-loire


Bonjour

Je rentre dans ce débat en tant que client.

J'estime que le manque de transparence entre le travail effectué et la facturation est la source principale de mécontentement.

En effet dans vos calculs de devis vous estimez un temps de travail nécessaire pour l'établissement d'une prestation or vous facturez cette prestation de manière forfaitaire ! Automatiquement votre client aura l'impression de se faire avoir dans le sens où il n'a aucune information sur le temps réellement passé sur son dossier.
D'autant plus qu'il n'y a aucun ajustement de prévu par rapport au temps réellement passé.

La solution passe vraisemblablement par l'établissement de facturations au temps passé mais là quand on voit le coût à l'heure...

Le débutant facturé 50 euros de l'heure coûte au grand maximum 15 euros de l'heure, comment justifiez vous cet écart ?

Message écrit le: 08/11/2006 19:53
Didronel

Expert-Comptable associé en cabinet
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Message édité par Didronel le 08/11/2006 19:55
Citation : Johndoeww @ 08.11.2006 à 14:42
Bonjour

Je rentre dans ce débat en tant que client.

J'estime que le manque de transparence entre le travail effectué et la facturation est la source principale de mécontentement.

En effet dans vos calculs de devis vous estimez un temps de travail nécessaire pour l'établissement d'une prestation or vous facturez cette prestation de manière forfaitaire ! Automatiquement votre client aura l'impression de se faire avoir dans le sens où il n'a aucune information sur le temps réellement passé sur son dossier.
D'autant plus qu'il n'y a aucun ajustement de prévu par rapport au temps réellement passé.

La solution passe vraisemblablement par l'établissement de facturations au temps passé mais là quand on voit le coût à l'heure...

Le débutant facturé 50 euros de l'heure coûte au grand maximum 15 euros de l'heure, comment justifiez vous cet écart ?

Bonsoir,

Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.

Après, justement parce qu'il est débutant (et mal payé), il faut à minima un senior, voir l'expert-comptable lui-même pour suivre de près son travail.

Ensuite, et ce n'est pas un secret, on compte que pour qu'un cabinet soit rentable, les charges salariales doivent représenter environ 50% des honoraires facturés. La facturation d'un "débutant" à 50€ de l'heure est en conséquence tout à fait justifié.

Ce qui m'ennuie ici, c'est bien ce qui a été pointé du doigt précédemment : cette question, tout à fait légitime, ne sera jamais posée à un avocat.

Juste pour l'anecdote : j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs commissariats aux apports, dont des apports-cessions. Sur un apport-cession, les intervenants étaient les suivants :

1. Banque d'affaires renommée (certes payée aux success fees)
2. Avocats spécialisés et reconnus sur la place de Paris
3. Commissaire aux apports et à la scission.

Voici maintenant sur une base 10 000 € d'honoraires pour le CAA, les facturations de chacun des intervenants :

1. 125.000 €
2. 62.500 €
3. 10.000 € (le CAA)

Vous comprendrez donc le malaise. En définitive, je ne pense pas que nous surfacturons, loin de là. Malheureusement, certains confrères font même l'inverse, ce qui pénalise la majorité d'entre nous, car la qualité de travail ne s'analyse positivement chez le client qu'après avoir connu de nombreuses désillusion avec des experts-comptables "low cost".
Maintenant, il faut aussi reconnaitre que, comme cela a été dit précédemment, certains ne voient dans leurs prestations qu'une machine à sortir des liasses. Tant que l'aspect conseil, force de frappe des banques d'affaires et des avocats, ne sera pas mis véritablement en avant par la profession, nous n'y arriverons pas. Nous ne pourrons jamais vendre la tenue de comptabilité comme une valeur ajoutée pour l'entreprise (même si ses à cotés peuvent apporter à l'entreprise). Mais n'hésitons pas à faire sentir aux clients que ce n'est pas cela que nous vendons, mais un véritable accompagnement du chef d'entreprise au quotidien.

Cordialement.

Message écrit le: 08/11/2006 23:16
Michael78

Expert-Comptable salarié en cabinet
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Région: 67 - bas-rhin


Ce débat m'intéresse beaucoup et je suis tout à fait d'accord avec Didronel sauf sur le salaire d'un débutant. Mis à part en région parisienne où je ne me prononcerai pas, un débutant est souvent au SMIC ou alors peu au-dessus, et même pour ceux qui sont confirmés, mais il s'agit là d'un autre débat, et les autres forums parlent de ces sujets amplement.

Hier soir encore j'apprends en discutant avec une juriste qu'elle est facturée à la minute près! D'après mes calculs, j'estime son taux horaire à plus de 300 € TTC. Il est vrai que le cabinet d'avocat à l'air réputé dans le social et que certains experts comptables ont recours à ce cabinet pour les problèmes pointus.

Cependant je reconnais que le tort de la profession est principalement le manque de transparence et de communication. Cela dit, les clients sont quand même profanes dans ce domaine ce qui est assez normal je pense, mais ils ne peuvent pas se rendre compte des travaux qu'on effectue sans qu'ils le voient (et du temps que cela nous prends !).
En effet, quand je me rends chez un client pour la TVA, il ne verra que le travail réalisé chez lui sans penser que je m'occuperai au bureau de ses salaires (mais comme il est bon ton de penser qu'il s'agit simplement d'appuyer sur un bouton la plupart du temps !), de ses charges sociales (évidemment si on envoie les chèques et les bordereaux signés d'avance, le client n'y pense plus tellement par la suite !) etc...

Je suis aujourd'hui un peu excédé de faire des bilans sous facturés quand je vois le temps que j'y passe !!

Ainsi sans parler de la responsabilité, des obligations déontologiques à respecter (dossiers normés,...), évolution de la législation à suivre,... il faut mieux communiquer pour sensibiliser le client des travaux qui sont effectués pour lui, changer (et c'est difficile je le vis au quotidien !) notre image de gratte papier, d'obligation légale.

Il est sûr qu'un avocat te défend et à déjà une certaine valeur ajoutée par rapport à nous... (vu qu'il percoit mieux le service rendu et que n'est pas une obligation légale et encore cela dépend des tribunaux ;-) ). Mais il est admis dans l'esprit de tous que l'avocat, le notaire est cher et c'est même pourquoi pas plus tard que ce matin un client veut que je l'aide à le défendre sur un prud'hommes !

On ne sera pas aidé par des experts comptables low costs et les autres qui prendront ce qu'ils peuvent chez les clients qui le peuvent, ce que je trouve révoltant !!

En ce sens, je pense que Johndoeww est fondé à exiger une plus grande transparence. Mais il faut remarquer qu'un plombier à un taux horaire tout aussi élevé sans compter les gars de Renault lors de ma dernière révision !! :-(((

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"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles". Sénèque


Message écrit le: 09/11/2006 15:38
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
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Citation
Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.


Vous vous mélangez les pinceaux, je parle bien de coût maximum pour un débutant de 15 euros. Coût = brut chargé.

La transparence passe à mon avis par une plus grande présence chez le client avec l'établissement d'un maximum de travaux chez lui.

Message écrit le: 09/11/2006 19:14
Didronel

Expert-Comptable associé en cabinet
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Citation : Johndoeww @ 09.11.2006 à 13:38

Citation
Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.


Vous vous mélangez les pinceaux, je parle bien de coût maximum pour un débutant de 15 euros. Coût = brut chargé.

La transparence passe à mon avis par une plus grande présence chez le client avec l'établissement d'un maximum de travaux chez lui.

Bonsoir,

Non, je ne me mélange pas les pinceaux. 15 € chargés !!!!!! Attention : soit l'expert ne le garde pas s'il est bon, soit il lui faut une nounou en permanence. Si ce que vous appelez un débutant est un jeune sortant d'un BTS compta, je vous mets en garde : un expert-comptable qui confie votre dossier, quel qu'il soit en terme de taille et de difficulté technique, à un débutant sortie BTS, sans une surveillance "rapprochée", fait preuve d'une inconscience qui n'est pas de mise dans notre profession. Un débutant tel que vous le définissez ne sait rien faire pendant environ une saison fiscale. Donc, je maintiens ce que je prétends : la rémunération à 50 € HT de l'heure d'une mission d'expertise n'est pas abusive, et même tout à fait justifiée.

Sur le second point, j'en conviens, le client est généralement plus rassuré quand l'expert-comptable ou son collaborateur travaille dans les locaux de l'entreprise. Cela lui permet d'avoir une opinion plus juste du travail effectué, donc une impression justifiée de transparence. Toutefois, par expérience, les clients n'ont pas toujours la place de nous "loger" pour notre temps de travail de façon optimale. Chez certains, notre présence n'est même pas souhaitable car nous bloquons généralement leur salle de réunion ou autre.
De plus, nous sommes mieux armés dans nos locaux pour servir nos clients, notamment concernant la documentation indispensable à tout conseil avisé.
Pour conclure, je pense que les responsabilités sont partagées : les clients doivent apprendre à nous faire confiance (nous ne sommes pas des voleurs, et le contenu de ce sujet prouve très clairement que nos facturations sont loin d'être excessives). Et nous nous devons à une plus grande transparence.

Cordialement.

Message écrit le: 10/11/2006 18:44
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
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Citation
faiblesse de la facturation


"
Donnez nous la rentabilité des cabinets d'expertise comptable et à partir de ce moment là on se rendra bien compte si les tarifs sont exagérés ou insuffisants.

Quels "bons conseils" peut donner un expert-comptable qui ne sait pas rentabiliser son cabinet ?"

Nos clients n'ont qu'à facturer leurs prestation avec la même rentabilité que les experts-comptables, il y aurait moins de dépôts de bilans !

Quand à DIDRONEL, je pense que faire des prestations vendues à bas prix est dangereux pour son cabinet et dangereux pour l'image de la profession. Nous sommes une profession "intelectuelle", on ne doit pas brader son savoir et ses prestations. je pars toujours du principe que faire du chiffre d'affaire, c'est facile - mais faire de la marge, c'est beaucoup plus difficile.
Alors, ne sucombons pas à la facilité !

T

Message écrit le: 10/11/2006 22:22
Michael78

Expert-Comptable salarié en cabinet
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Citation
Ce raisonnement est assez simpliste et ne tient pas compte de la valeur ajoutée apportée par les professions dites "intellectuelles" mais qu'est ce qui est primordial : que les magasins soient approvisionnés ou que les comptes de ce même magasins soient correctement tenus...


Bonsoir,

il est sûr et certain que le fonctionnement de l'entreprise est primordial pour assurer la pérennité et poursuivre le développement de l'entreprise, mais il ne faut pas négliger la "tenue des comptes" comme vous dites. Si vous réduisez le rôle de votre expert comptable à ce service, vous oubliez peut être que sans comptabilité, pas de calcul de rentabilité, d'exploitation des résultats, sans compter que vous payez également la tranquilité concernant le social et toute la fiscalité, éventuellement le conseil pour optimiser votre business model ou tout autre domaine...

La sous-traitance de la gestion de votre entreprise n'est pas chose aisée, ne vous y trompez pas, et vous pouvez considérer que notre valeur ajoutée serait la fluidité des relations de votre entreprise par rapport aux administrations au sens global. De cette façon, vous pourrez vous consacrer à votre métier tout en évitant les problèmes de paperasserie !

Concernant la rentabilité, à l'inverse d'un restaurateur qui comme vous le savez sans doute, multiplie le coût de revient de ses boissons par 3, voire par 5, sans parler de certains artisans (garagistes, plombiers, chauffagistes...), il nous arrive à nous aussi de se retrouver avec des ardoises où des dossiers non-rentables car clients en difficultés par exemple. Cela dit notre but est de vous aider à réussir, pour prospérer ensemble, et développer ainsi une relation gagnant-gagnant.

Pour terminer, la rentabilité se définit par la loi de l'offre et de la demande. Si le marché du transport est "bouffé" par les compagnies low-cost tandis que dans l'immobilier, la demande restant supérieure à l'offre, les prix exorbitants et les commissions de l'agence immoblilière ne sont pour ma part pas justifiés non plus !

Cdt


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"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles". Sénèque


Message écrit le: 10/11/2006 22:56
Fredd

Expert-Comptable associé en cabinet
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Inscrit le: 21/10/2006
Région: 59 - nord


Bonjour,

Je pratique, au sein de mon cabinet, des montants forfaitaires pour fixer les honoraires des clients. Avec quelques années d'expérience, il est facile d'évaluer rapidement le volume de travail pour un dossier type que l'on a déjà dans sa clientèle. Cela permet de proposer une mission type valorisée lors du 1er entretien. Jusqu'à présent, la quasi des dossiers (95%) dégagent des bonis.

Un point important cependant ne doit pas être oublié : je pense que nous avons une obligation envers les entreprises en difficultés que nous devons aider et cela sans chercher à rentabiliser systématiquement la mission. Cela fait partie du côté "service public" de notre profession.
Alors là, il faut accepter d'accompagner le chef d'entreprise dans ses épreuves et les honoraires deviennent alors secondaires par rapport à ce que nous pouvons lui apporter.

C'est un aspect humanitaire qu'il ne faut pas négliger; en tout cas, c'est mon point de vue.


Message écrit le: 10/11/2006 22:56
Didronel

Expert-Comptable associé en cabinet
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Message édité par Didronel le 11/11/2006 00:26
Citation : Johndoeww @ 10.11.2006 à 16:44

Donnez nous la rentabilité des cabinets d'expertise comptable et à partir de ce moment là on se rendra bien compte si les tarifs sont exagérés ou insuffisants.

Ce raisonnement est assez simpliste et ne tient pas compte de la valeur ajoutée apportée par les professions dites "intellectuelles" mais qu'est ce qui est primordial : que les magasins soient approvisionnés ou que les comptes de ce même magasins soient correctement tenus...

Bonsoir,

Je crois rêver : "Donnez-nous la rentabilité des cabinets d'expertise-comptable". Une seule question : quand vous allez voir votre garagiste pour réparer votre véhicule, vous lui demandez d'indiquer sur le devis la marge qu'il compte faire sur vous, sa rentabilité sur l'exercice ?... Je crois surtout que certains de nos chers clients ne comprennent pas une chose : sans des comptes bien tenus, il n'y a plus d'entreprise. Je ne parle même pas des dégats causés par une comptabilité mal tenue en terme de conséquences fiscales. Mais la comptabilité est un outil de pilotage, et un chef d'entreprise qui ne comprend pas ça n'a rien compris à la vie de son entreprise. Ce n'est pas péjoratif de le dire. Beaucoup d'entrepreneurs ne savent pas comment fonctionne leur entreprise : ils font du chiffre, mais ils sont entourés de façon pertinente par des hommes du chiffre, sinon adieu ! Les exemples des entreprises en croissance de CA qui déposent le bilan ne sont malheureusement pas rare. La croissance aussi se gère, et un expert-comptable est le plus souvent le conseil le plus pertinent en la matière.

J'espère que vous n'avez pas d'expert-comptable au regard de la piètre image que vous avez de nous et de la prestation que nous vous rendons. Certes, il est dans un premier temps plus important que les magasins soient approvisionnés. Mais vous pouvez me croire, si les comptes du magasin ne sont pas tenus correctement, le magasin ne sera plus livré assez rapidement pour cause de fermeture.

Bonne soirée.

Cordialement.

Message écrit le: 10/11/2006 23:00
Fredd

Expert-Comptable associé en cabinet
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Bonjour,

Je pratique, au sein de mon cabinet, des montants forfaitaires pour fixer les honoraires des clients. Avec quelques années d'expérience, il est facile d'évaluer rapidement le volume de travail pour un dossier type que l'on a déjà dans sa clientèle. Cela permet de proposer une mission type valorisée lors du 1er entretien. Jusqu'à présent, la quasi des dossiers (95%) dégagent des bonis.

Un point important cependant ne doit pas être oublié : je pense que nous avons une obligation envers les entreprises en difficultés que nous devons aider et cela sans chercher à rentabiliser systématiquement la mission. Cela fait partie du côté "service public" de notre profession.
Alors là, il faut accepter d'accompagner le chef d'entreprise dans ses épreuves et les honoraires deviennent alors secondaires par rapport à ce que nous pouvons lui apporter.

C'est un aspect humanitaire qu'il ne faut pas négliger; en tout cas, c'est mon point de vue.


Message écrit le: 11/11/2006 13:40
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Je suis d'accord, je tiens personnellement gratuitement deux dossiers de TPE qui n'auraient rien à faire au régime réel.

Patrick

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Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
Examinateur au DEC et au DESCF.
Expert-Comptable indépendant en province.


Message écrit le: 11/11/2006 14:32
Cavalesamis

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Rare sont les cabinets qui dépassent une marge de 10 %. Je ne crois pas que ce chiffre soit élevé......Et meme avec des taux moyens de vacations à 80-90 euros de l'heure cette marge n'est guère supérieure : les salaires et donc la qualité de la prestation sont en harmonie avec les taux pratiqués.

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Modérateur Compta Online


Message écrit le: 11/11/2006 18:21
Didronel

Expert-Comptable associé en cabinet
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En ce moment, je prends certains dossiers à 150 € HT par mois. Des TPE qui se sont créées il y a peu. Beaucoup de mes confrères n'en veulent pas, leur demandant des honoraires de l'ordre de 500 € HT par mois pour les effrayer. Ces clients sont pour moi un pari sur l'avenir. Ceux qui se développeront deviendront avec le temps rentables je l'espère. Le deal avec eux est le suivant : je travaille au prix plancher le temps du développement, puis ensuite on revoit les tarifs. C'est vrai que j'aurai certainement de la perte en ligne, mais il faut bien travailler, et surtout il faut bien que quelqu'un tienne la comptabilité.


Message écrit le: 11/11/2006 21:19
Jseb

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Citation : Didronel @ 11.11.2006 à 16:21
En ce moment, je prends certains dossiers à 150 € HT par mois. Des TPE qui se sont créées il y a peu. Beaucoup de mes confrères n'en veulent pas, leur demandant des honoraires de l'ordre de 500 € HT par mois pour les effrayer. Ces clients sont pour moi un pari sur l'avenir. Ceux qui se développeront deviendront avec le temps rentables je l'espère. Le deal avec eux est le suivant : je travaille au prix plancher le temps du développement, puis ensuite on revoit les tarifs. C'est vrai que j'aurai certainement de la perte en ligne, mais il faut bien travailler, et surtout il faut bien que quelqu'un tienne la comptabilité.

Le problème avec ce raisonnement, c'est que les clients n'acepterons pas (ou alors de façons modérée) un augmentation de leurs honoraires.

Résultat le dossier resteras longtemps (tout le temps ?) déficitaire.
Même si il faut aider les jeunes boite, il faut garder en tête que le client s'habitue à un prix peut élevé et qu'il finit par l'assimiler comme normal.

Message écrit le: 12/11/2006 11:19
Didronel

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Citation : Jseb @ 11.11.2006 à 19:19

Le problème avec ce raisonnement, c'est que les clients n'acepterons pas (ou alors de façons modérée) un augmentation de leurs honoraires.

Résultat le dossier resteras longtemps (tout le temps ?) déficitaire.
Même si il faut aider les jeunes boite, il faut garder en tête que le client s'habitue à un prix peut élevé et qu'il finit par l'assimiler comme normal.

Salut,

C'est en partie vrai. Toutefois, je suis très clair avec mes clients sur le fait que les honoraires augmenterons de façon significative dès que l'activité aura démarré. Donc, soit ils veulent me garder et ils augmentent les honoraires, soit ils trouvent un confrère.

De mon coté, j'ai créé le cabinet il y a 3 mois ex-nihilo. Donc, prendre ces clients me permet également de garder la main. A terme, mes objectifs de facturation ne sont pas les mêmes.

Cordialement.

Message écrit le: 13/11/2006 12:26
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
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Message édité par Johndoeww le 13/11/2006 12:27
Citation
Cela fait partie du côté "service public" de notre profession


Est ce une blague ?

Citation
Je crois surtout que certains de nos chers clients ne comprennent pas une chose : sans des comptes bien tenus, il n'y a plus d'entreprise.


Je crois que c'est vrai pour des clients ne connaissant rien à la comptabilité mais je ne crois pas qu'une intervention mensuelle (fréquence à priori maximale de "passage" du collaborateur d'EC) et un point annuel avec l'EC soit suffisant.
Une entreprise ne repose pas sur son cabinet comptable mais sur ses collaborateurs, ses clients, ses dirigeants et un suivi quotidien de l'exploitation.

Citation
J'espère que vous n'avez pas d'expert-comptable au regard de la piètre image que vous avez de nous et de la prestation que nous vous rendons.


Absolument, cette "prestation" nous est totalement inutile. Notre société étant suffisamment structurée (groupe de 30 sociétés avec DAF dont je suis le directeur comptable et contrôleur de gestion).

Message écrit le: 13/11/2006 21:17
Didronel

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Citation : Johndoeww @ 13.11.2006 à 10:26

Citation
Cela fait partie du côté "service public" de notre profession


Est ce une blague ?

Citation
Je crois surtout que certains de nos chers clients ne comprennent pas une chose : sans des comptes bien tenus, il n'y a plus d'entreprise.


Je crois que c'est vrai pour des clients ne connaissant rien à la comptabilité mais je ne crois pas qu'une intervention mensuelle (fréquence à priori maximale de "passage" du collaborateur d'EC) et un point annuel avec l'EC soit suffisant.
Une entreprise ne repose pas sur son cabinet comptable mais sur ses collaborateurs, ses clients, ses dirigeants et un suivi quotidien de l'exploitation.

Citation
J'espère que vous n'avez pas d'expert-comptable au regard de la piètre image que vous avez de nous et de la prestation que nous vous rendons.


Absolument, cette "prestation" nous est totalement inutile. Notre société étant suffisamment structurée (groupe de 30 sociétés avec DAF dont je suis le directeur comptable et contrôleur de gestion).

Donc, si je comprends bien :

- Vous n'avez pas d'EC car vous êtes suffisamment structuré (ou alors vous en avez un mais il vous est inutile - non, impossible, ce serait pour le moins étrange).

- Vous êtes directeur comptable

- Vous ne nous appréciez pas, notamment du fait de nos prestations que vous trouvez trop chères et à la limite de l'utile.

Heureusement pour vous, vous êtes bien entouré, et vous avez un responsable au dessus de vous. Mais la grande partie de nos clients sont des professionnels qui n'entendent que très peu de choses à la comptabilité, à ses obligations, mais aussi à son apport (et là, nous sommes les 1ers responsables car nous ne communiquons pas suffisamment auprès de nos clients sur notre potentiel).

Miantenant, si vous n'avez pas d'EC, je ne vois pas quel est votre apport à ce débat (même si tout le monde peut avoir son avis sur la question). Autant vous remettriez en cause les compétences d'un confrère auquel vous feriez appel, je comprendrais. Mais là, je ne vois pas. Un forum d'EC avec de tels sujets se doit d'apporter un plus dans la discussion. Je ne vois pas ici de valeur ajoutée dans votre critique, mais un rejet de notre profession pur et simple.
Un EC n'a rien à faire au niveau de l'exploitation dans un groupe comme le votre. Il pourrait intervenir seulement en conseil sur des sujets pointus, idée à laquelle je ne pense pas que vous souscriviez.

Pour moi, la discussion s'arrête ici.

Bien cordialement.

Message écrit le: 18/11/2006 15:47
Didronel

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Citation : Pm66fr @ 17.11.2006 à 23:17
Bonsoir,

ma toute jeune coiffeuse à domicile, une charmante personne - très blonde - a commencé son activité en 2005 ... sous le régime micro-entreprise.

Il y a deux mois, elle est arrivée furieuse : j'ai trop de charges, ils me prennent tout. J'augmente tous mes tarifs de 30 %, sauf pour ceux qui me paieront en espèces.... A vous de choisir !

Je ne dirais pas comment j'ai payé la coupe, même sous la torture de ma blonde pulpeuse-palpeuse.

La semaine dernière, elle revient et, tout en usant avec dextérité de la tondeuse (elle a abandonné les ciseaux, la tondeuse va plus vite ... meilleure rentabilité), m'indique qu'elle est passé au réel simplifié avec CGA, chez l'experte-comptable qui s'occupe de sa copine.

Par curiosité, je l'interroge sur le montant des honoraires annuels de cet experte, pour ce réel simplifié : 500 euro !!

J'en suis tombé sur le c... et j'espère pour l'experte (un gros cabinets de Perpignan) qu'il s'agit d'honoraires HT.

Bien sur, devant mon etonnement d'un tarif aussi bas (égal à 28 coupes de cheveux selon son tarif), elle m'a dit : mais je fais tout. Je tiens tout moi même. Il n'a qu'a signer, pour le centre de gestion.

Et voila que, viel ane, je m'interroge :
1 / La formation comptable d'un CAP coiffure est impressionnante !
2 / à quoi bon être expert, ne vaut il pas mieux être coiffeuse ?
Peut on réellement faire un travail sérieux à ce prix ?

Surtout sachant que ses prestations en espèces vont faire fondre notablement son chiffre d'afffaires, alors que, sur les bons conseils de sa nouvelle "experte-comptable", elle vient d'acheter une voiture toute neuve, VP bien sur, berlingo citroen avec clim et toutes les options, afin de pouvoir déduire plus de charges ... et payer moins !

J'ai bien peur que ses tarifs n'augmentent encore bientôt ... et dépassent nettement ceux de son experte

Mais c'est vrai que je ne comprend plus grand chose à ce "nouveau monde"

Bonsoir à toutes et à tous

Phil le vieillard buron

Après une telle demonstration, il n'y a plus rien à dire ..... Il va falloir changer de coiffeuse, ou encore lui tenir sa compta et se faire payer en coupe de cheveux, ça te coutera moins cher.


Message écrit le: 10/12/2006 15:30
Napoleon

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Citation : Didronel @ 13.11.2006 à 21:17

Citation : Johndoeww @ 13.11.2006 à 10:26

Citation
Cela fait partie du côté "service public" de notre profession


Est ce une blague ?

Citation
Je crois surtout que certains de nos chers clients ne comprennent pas une chose : sans des comptes bien tenus, il n'y a plus d'entreprise.


Je crois que c'est vrai pour des clients ne connaissant rien à la comptabilité mais je ne crois pas qu'une intervention mensuelle (fréquence à priori maximale de "passage" du collaborateur d'EC) et un point annuel avec l'EC soit suffisant.
Une entreprise ne repose pas sur son cabinet comptable mais sur ses collaborateurs, ses clients, ses dirigeants et un suivi quotidien de l'exploitation.

Citation
J'espère que vous n'avez pas d'expert-comptable au regard de la piètre image que vous avez de nous et de la prestation que nous vous rendons.


Absolument, cette "prestation" nous est totalement inutile. Notre société étant suffisamment structurée (groupe de 30 sociétés avec DAF dont je suis le directeur comptable et contrôleur de gestion).

Donc, si je comprends bien :

- Vous n'avez pas d'EC car vous êtes suffisamment structuré (ou alors vous en avez un mais il vous est inutile - non, impossible, ce serait pour le moins étrange).

- Vous êtes directeur comptable

- Vous ne nous appréciez pas, notamment du fait de nos prestations que vous trouvez trop chères et à la limite de l'utile.

Heureusement pour vous, vous êtes bien entouré, et vous avez un responsable au dessus de vous. Mais la grande partie de nos clients sont des professionnels qui n'entendent que très peu de choses à la comptabilité, à ses obligations, mais aussi à son apport (et là, nous sommes les 1ers responsables car nous ne communiquons pas suffisamment auprès de nos clients sur notre potentiel).

Miantenant, si vous n'avez pas d'EC, je ne vois pas quel est votre apport à ce débat (même si tout le monde peut avoir son avis sur la question). Autant vous remettriez en cause les compétences d'un confrère auquel vous feriez appel, je comprendrais. Mais là, je ne vois pas. Un forum d'EC avec de tels sujets se doit d'apporter un plus dans la discussion. Je ne vois pas ici de valeur ajoutée dans votre critique, mais un rejet de notre profession pur et simple.
Un EC n'a rien à faire au niveau de l'exploitation dans un groupe comme le votre. Il pourrait intervenir seulement en conseil sur des sujets pointus, idée à laquelle je ne pense pas que vous souscriviez.

Pour moi, la discussion s'arrête ici.

Bien cordialement.

Concernant Johndoe....

Je suis également surpris par sa position. Je travaille dans un big. Et je sais -puisque je vends des missions dans des sociétés dans lesquelles ce monsieur travaille (du même genre)- sont facturés de manière "un peu abusive" à mon goût. Merci notamment aux IFRS...


Message écrit le: 11/12/2006 11:17
Johndoeww

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Citation
Et je sais -puisque je vends des missions dans des sociétés dans lesquelles ce monsieur travaille (du même genre)- sont facturés de manière "un peu abusive" à mon goût. Merci notamment aux IFRS...


Je ne comprends pas bien ce que vous avez voulu dire.

Message écrit le: 24/04/2011 16:31
Farah

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Inscrit le: 25/04/2005
Région: 34 - hérault


Bonjour,

j'aimerai avoir votre avis sur le prix de vente d'une mission d'intéressement dans les entreprises de moins de 10 salariés. Pourriez vous me donner une fourchette de prix?

Merci.

Sujet à lire sur Compta Online : https://www.compta-online.com/quels-honoraires-pour-quels-clients-t1547
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