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Caractère obligatoire des provsions pour charges sociales



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Posté dans le forum Forum Comptabilité générale
Message écrit le: 29/05/2008 17:48
Helene1968


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Bonjour,
Mon mari est artisan. C'est une entreprise individuelle dans laquelle il ny' a pas de salariés.
Je fais moi même sa comptabilité.
Je souhaiterai savoir si nous sommes obligés de provisionner ses charges sociales ou si les privions pour charges sociales n'ont pas un caractère obligatoire.
Merci à tous d'avance pour votre réponse.
Cordialement.

Message écrit le: 29/05/2008 18:57
Jaycika

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Bonjour,

Théoriquement oui, c'est obligatoire. Sachant que l'on doit respecter le principe de séparation des exercices, vous devez provisionner les cotisations qui concernent l'exercice en cours et qui ne sont pas encore payés.
Si en N+1, vous passez en charge, des cotisations qui sont afférentes à l'exercice antérieur, je pense que le fisc peut vous redressez pour ça.

Cordialement,


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Message écrit le: 29/05/2008 19:03
Jipe

Collaborateur comptable en cabinet
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Région: 69 - rhône


Bonjour,

Je partage l'avis de Jaycika...encore faut il avoir l'outil informatique qui permet de calculer correctement ces provisions...

Je ne peux que préconiser le logiciel COT TNS (de la société EIC)... mais pour un seul dossier son coût reste élevé... mais si vous avez un cainet comptable, il doit pouvoir se charge de ce calcul pour vous.

Cordialement,

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Message écrit le: 29/05/2008 23:02
Cavalesamis

Expert-Comptable libéral en cabinet
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En deça de certains seuils (régime du réel simplifié), les provisions ne sont pas obligatoires, si c'est un artisan seul sans salarié ce n'est pas obligatoire (dans ce cas il ne faut RIEN provisionner) et opter pour une comptabilité de trésorerie.

Message écrit le: 30/05/2008 12:02
Helene1968


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Bonjour,
Nous sommes effectivement au réel simplifié. Aussi, la réponse de Cavalesamis m'interesse beaucoup.
Mais quels sont ces seuils qui ne rendent pas les provisions obligatoires ? Y 'a t'il un texte qui les définit ? Dans le Lefebvre je ne trouve rien, mais j'ai peut être mal cherché. Je ne tiens franchement pas à faire des provisions mais je ne voudrais pas me mettre en infraction.
Merci d'avance de votre réponse et merci à tous ceux qui m'ont déjà répondu.
Cordialement.

Message écrit le: 30/05/2008 12:25
Jipe

Collaborateur comptable en cabinet
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Bonjour,

Je ne connais pas cette mesure qui permet une entreprise de se dispenser de passer des écritures de provisions.

Mais ce qui est évident c'est qu'en cas de variations importantes des revenus, je pense qu'il est quand même préférable de provisionner des rappels de charges sociales car de telles provisions permettent de faire diminuer le bénéfice (et donc votre base de calcul pour l'impôt sur le revenu).

Cordialement,

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Message écrit le: 30/05/2008 12:50
Helene1968


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Bonjour,
Je lis la réponse de Jipe mais en l'occurence, je ne souhaite pas faire baisser de trop mon résultat. Il y a 5 ans lorsque j'ai repris la comptabilité de mon mari, cette dernière était tenu par un expert comptable un peu "léger", la banque était fausse (depuis l'année de création 1996 !) idem pour les 401, 411 et le 108. J'ai remis tout ça a plat. Avec mon mari, nous nous sommes beaucoup investis et l'entreprise a connu une augmentation très forte de ses résultats. L'ancien expert comptable n'avait jamais effectué de provisions. Les charges sociales à payer ont donc été énormes et d'autant plus lourdes dans le résultat qu'il n'y avait justement pas eu de provision. N'étant pas certaine que j'avais le droit d'en faire et plus occupé à développer l'entreprise, je ne m'en préoccupe qu'aujourd'hui. Le problème, c'est que l'année dernière notre résultat a été plus faible, les charges sociales payées relativement importantes. Ainsi, s'il est impératif de faire des provisions, je le ferai. Sinon je préferais l'éviter, car cela diminuerai considérablement le résultat et j'ai un peu peur de la réaction des banques. Maintenant, si c'est obligatoire, je me retrouverai fatalement à devoir au cours d' un excercice N, avec les charges sociales de N-1 + les provisions pour charges sociales de N, donc avec un résultat forcément beaucoup plus faible.
C'est pourquoi je souhaite tellement savoir si ces provisions sont obligatoires. Je préfère encore payer un peu plus d'impôt que de voir nos encours bancaires diminués ou supprimés mais encore faut il que ce soit autorisé.
Cordialement.

Message écrit le: 30/05/2008 12:53
Matt26

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Message édité par Matt26 le 30/05/2008 12:57
Bonjour,(en réponse à Jipe)

Dans le cadre d'un micro BIC, la tenue d'une comptabilité n'étant pas obligatoire, cette dernière peut être faite en trésorerie ... Ainsi les provision n'ont pas lieu d'être ...

Donnez-nous le montant de vos recettes pour y voir un peu plus clair ...

Cordialement


Message écrit le: 30/05/2008 14:06
Helene1968


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Bonjour,
Non, nous ne sommes pas sous le régime de la micro-entreprise. Nous sommes au réel simplifié. Notre BIC est imposé à l'IR.
Le CA HT a toujours été inférieur à 100 000 euros, pour 2007 il sera de 70 000 euros.
J'espère que ces informations vous permettrons de répondre à ma fameuse question.
Cordialement.

Message écrit le: 30/05/2008 15:01
Francoisecnd

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Bonjour,

Si je puis me permettre, ne faudra-t-il pas mentionner dans les annexes le changement de traitement comptable ?
( Feuillet : "Règles et méthodes comptables" )

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Message écrit le: 30/05/2008 19:38
Matt26

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Message édité par Matt26 le 30/05/2008 19:41
Bonsoir,

Votre CA HT est de 70 000 ¤ environ, vous êtes un prestataire de service, je suppose(votre mari étant artisan). Ainsi vous ne pouvez pas opter pour le micro-BIC. Ce qui rend obligatoire la tenue d'une comptabilité d'engagement.

Par conséquent, vous devez constituer des provisions pour vos charges sociales.(charges à payer, produits à recevoir, FAE, CCA, etc.)

Cordialement

P.S. Je ne pense pas que vos encours à la banque soient modifiés. Le banquier est attentif quant à votre résultat mais ce qui le préocupe le plus c'est le montant de votre compte en banque ... Votre CAF ne sera pas modifié par ces provisions, ni votre EBE.

Message écrit le: 30/05/2008 19:46
Jaycika

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Bonjour,

Au régime du réel simplifié, on peut opter pour une comptabilité de trésorerie.
Je l'ai lu sur ce lien :

http://www.inforeg.ccip.fr/Le-regime-du-re...he-43-6072.html

En revanche, si votre entreprise veut opter pour une comptabilité de trésorerie pour cet exercice, je pense que des modifications s'imposent dans votre comptabilité;

Cordialement,

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Message écrit le: 30/05/2008 19:57
Matt26

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Message édité par Matt26 le 30/05/2008 20:01
Citation : Matt26 @ 30.05.2008 à 19:38

Votre CAF ne sera pas modifié par ces provisions, ni votre EBE.

J'ai dit une bêtise ... Votre CAF et votre EBE seront modifiés par ces écritures ... Défavorablement si vous passez des charges à payer ...

Cordialement

P.S. Jaycika, tu fais erreur ; c'est au régime micro-BIC que l'on peut opter pour une comptabilité de trésorerie ... C'est ce que j'ai précisé plus haut car en micro BIC ( et en dessous 19000 ¤ de CA HT environ, la tenue d'une compatbilité n'est pas imposé par l'article 123 du code de commerce ...) Ton lien confirme ce que je dit ...

Message écrit le: 30/05/2008 20:46
Cavalesamis

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Citation : Helene1968 @ 30.05.2008 à 12:02
Bonjour,
Nous sommes effectivement au réel simplifié. Aussi, la réponse de Cavalesamis m'interesse beaucoup.
Mais quels sont ces seuils qui ne rendent pas les provisions obligatoires ? Y 'a t'il un texte qui les définit ? Dans le Lefebvre je ne trouve rien, mais j'ai peut être mal cherché. Je ne tiens franchement pas à faire des provisions mais je ne voudrais pas me mettre en infraction.
Merci d'avance de votre réponse et merci à tous ceux qui m'ont déjà répondu.
Cordialement.

http://www.inforeg.ccip.fr/Le-regime-du-re...6072.html#12559

Tout est expliqué.

Message écrit le: 31/05/2008 15:50
Claudusaix

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Bonjour,

Si Cavalesamis ne voit pas d'inconvénient, j'aimerais apporter quelques précisions. En réalité, il existe deux types de comptabilité :

  • une comptabilité dite de trésorerie basée sur les encaissements et les décaissements. Il s'agit d'une option possible pour les sociétés soumises au régime simplifié. Ce n'est donc pas la norme habituelle. C'est en réalité l'application de l'article L123-25 du code de commerce (Cf. supra). Qui dit enregistrement seulement des encaissements et des décaissement, dit que la constitution de provision n'est pas obligatoire.


Citation : Article L123-25 du Code de Commerce
Par dérogation aux dispositions des premier et troisième alinéas de l'article L. 123-12, les personnes physiques placées sur option ou de plein droit sous le régime réel simplifié d'imposition peuvent n'enregistrer les créances et les dettes qu'à la clôture de l'exercice et ne pas établir d'annexe.


  • une comptabilité dite d'engagement basée sur les produits et les charges de l'exercice. Il s'agit de l'application du plan comptable général. D'abord, la provision est définie par l'article 212-3 du plan comptable général (Cf. supra). En aucun cas, il ne faut confondre provision et charges à payer. Ces dernières ont été définies dans l'avis 2000-01 du CNC relatif aux passifs (Cf. supra). Pour moi, les charges sociales sont des charges à payer et non des provisions. Mais, en réalité, même s'il s'agissait d'une provision, vous devriez appliquer l'article 312-2 du Plan Comptable Général (Cf. supra) à savoir l'impérieuse nécessité de constater la provision même si vous êtes déficitaire. Pour les charges à payer, c'est l'application de l'article 313-5 du plan comptable général.


Citation : Article 212-3 du Plan Comptable Général
Une provision est un passif dont l'échéance ou le montant n'est pas fixé de façon précise.


Citation : Avis 2000-01 du CNC relatif aux passifs
Les charges à payer sont des passifs certains dont il est parfois nécessaire d'estimer le montant ou l'échéance avec une incertitude moindre que pour les provisions pour risques et charges. En conséquence, les charges à payer sont rattachées aux dettes. Il en est ainsi, par exemple, des sommes dues aux membres du personnel au titre de congés à payer et des charges sociales ou fiscales correspondantes, qui constituent des charges à payer à la clôture de l'exercice et non des provisions pour risques et charges.


Citation : Article 312-2 du Plan Comptable Général
Même en cas d'absence ou d'insuffisance de bénéfice, il est procédé à la comptabilisation de provisions qui remplissent les conditions fixées à l'article 312-1.-2


Citation : Article 313-5 du Plan Comptable Général
Le résultat tient compte des risques et des pertes qui ont pris naissance au cours de l'exercice ou d'un exercice antérieur même s'ils sont connus entre la date de clôture de l'exercice et celle de l'établissement des comptes annuels.


Comme vous êtes sous le régime réel simplifié, vous pouvez opter pour la comptabilité de trésorerie. Mais attention, si vous optez pour cette option et qu'à l'avenir vous ne puissiez plus en bénéficier, cela posera le problème de ce type de reprise de la comptabilité de trésorerie en comptabilté d'engagement. Nous avons d'ailleurs de nombreux sujets sur la question traitant de ces difficultés de migration notamment pour les immobilisations.

De plus, la comptabilité de trésorerie a un inconvénient majeur, elle ne permet pas bien de faire une analyse qui vous permettra de bien gérer l'affaire de votre mari. Autrement dit, je crois que vous devez passer ces charges sociales à payer.

Mais compte tenu que vous ne l'avez jamais enregistré auparavant, il s'agit bien d'un changement de méthode (comme l'a suggéré Françoisecnd) et il vous faut appliquer l'article 130-5 du Plan Comptable Général (Cf. supra) à savoir établir des comptes pro-forma des exercices antérieurs et suppose donc une information détaillée en annexe.

Citation : Article 130-5 du Plan Comptable Général
La comparabilité des comptes annuels est assurée par la permanence des méthodes d'évaluation et de présentation des comptes qui ne peuvent être modifiées que si un changement exceptionnel est intervenu dans la situation de l'entité ou dans le contexte économique, industriel ou financier et que le changement de méthodes fournit une meilleure information financière compte tenu des évolutions intervenues.
L'adoption d'une méthode comptable pour des événements ou opérations qui diffèrent sur le fond d'événements ou d'opérations survenus précédemment, ou l'adoption d'une nouvelle méthode comptable pour des événements ou opérations qui étaient jusqu'alors sans importance significative ne constituent pas des changements de méthodes comptables.
Lorsque des changements de méthodes ont été effectués, des comptes pro forma des exercices antérieurs présentés sont établis suivant la nouvelle méthode.


Cela étant dit, rien ne vous empêche de tenir une comptabilité dite d'engagement mais d'utiliser les options fiscales à votre disposition. Je crois aussi volontiers que nous négligeons également la communication financière faite au tiers. Sans trahir les chiffres, il y a, me semble-t-il moyen de faire un effort de présentation et de conception de la publication des comptes.

Comme vous le constatez, c'est un sujet vaste. Je vous rappelle que vous pouvez avoir accès au plan comptable général depuis notre forum. Il suffit d'ouvrir, dans les nouveaux menus, le menu Liste des Forums et de choisir la rubrique Les liens utiles. Vous aurez également l'occasion de voir que vous pouvez consulter les différents codes dont le code de commerce en cliquant sur le lien de Legifrance.fr

Espérant vous avoir éclairé,

Cordialement,

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Message écrit le: 31/05/2008 18:15
Matt26

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Bonjour Claudusaix,

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de l'article 123-25 du code de commerce. En effet, qui dit possibilité de n'enregistrer les créances et les dettes qu'en fin d'exercice ne dit pas possibilité d'une comptabilité de trésorerie ...

De plus, je vous précise que les seuils du code de commerce en ce qui concerne les obligations comptables diffèrent du code général des impôts :

Article L123-28 du code de commerce :
Par dérogation aux dispositions des articles L. 123-12 à L. 123-23, les personnes physiques soumises au régime d'imposition des micro-entreprises peuvent ne pas établir de comptes annuels. Elles doivent, dans des conditions fixées par décret, enregistrer au jour le jour les recettes encaissées et les dépenses payées, établir un relevé en fin d'exercice des recettes encaissées et des dépenses payées, des dettes financières, des immobilisations et des stocks évalués de manière simplifiée.

Toutefois, lorsque leur chiffre d'affaires annuel n'excède pas un montant de 18 293,88 euros, les personnes physiques inscrites au registre du commerce et des sociétés peuvent ne tenir qu'un livre mentionnant chronologiquement le montant et l'origine des recettes qu'elles perçoivent au titre de leur activité professionnelle. Un décret fixe les conditions dans lesquelles ce livre est tenu.


Vous constaterez, vous-même, que la possibilité de tenir une comptabilité de trésorerie n'est possible que pour le régime super-simplifié ou micro-BIC.

Le régime Micro BIC :
Régime d'imposition de plein droit des entreprises individuelles quand le chiffre d'affaires hors taxes annuel n'excède pas :

- 76 300 euros pour les ventes ou les prestations d'hébergement ;

- 27 000 euros pour les prestations de services.


Cordialement,

Message écrit le: 31/05/2008 18:42
Cavalesamis

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Claude,

Je n'ai répondu qu'à la question : est-ce possible ? Oui ça l'est. Le reste ne concerne que la personne qui ne souhaite pas comptabiliser de charges sociales. Quant à l'intérêt de l'amélioration de la présentation du bilan pour un artisan sans salarié : je la considère comme nulle... étant donné qu'il existe un compte 108 qui ne veut strictement rien dire.... tout comme le bilan en conséquence, et que dire de l'annexe....

Message écrit le: 31/05/2008 19:11
Magda


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Citation : Claudusaix @ 31.05.2008 à 15:50
De plus, la comptabilité de trésorerie a un inconvénient majeur, elle ne permet pas bien de faire une analyse qui vous permettra de bien gérer l'affaire de votre mari. Autrement dit, je crois que vous devez passer ces charges sociales à payer.

Bonsoir,

Pour être plus claire, j'apporterai un exemple:

- lorsque vous êtes en comptabilité de trésorerie, vous enregistrez vos recettes quand elles sont payées. il est plus difficile de faire le suivi des règlements clients (c'est possible, mais plus difficile que pour la comptabilité d'engagement).

- en comptabilité d'engagement, vous enregistrez la facture que vous envoyez aux clients dans vos produits (comptes de la classe 7 au crédit) et la créance sur le client (avec des comptes de tiers si votre logiciel le permet). ensuite, lorsque vous encaissez le règlement du client, vous débitez votre compte bancaire 512, par le crédit du compte 411 clients et lettrez les deux lignes correspondant à la facture et au règlement. vous pouvez ainsi éditer votre compte 411 avec les écritures non lettrées, car non réglées par les clients et les relancer le moment voulu...

cela demande un peu plus de travail, mais en faisant ce travail régulièrement, in fine vos finances et votre comptabilité sont encore mieux gérées... et avec le temps et l'habitude, cela prend moins de temps à chaque fois...

mais je m'éloigne du sujet initial...

Message écrit le: 31/05/2008 19:29
Claudusaix

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Message édité par Claudusaix le 01/06/2008 14:16
Citation : Cavalesamis @ 31.05.2008 à 18:42
Claude,

Je n'ai répondu qu'à la question : est-ce possible ? Oui ça l'est. Le reste ne concerne que la personne qui ne souhaite pas comptabiliser de charges sociales. Quant à l'intérêt de l'amélioration de la présentation du bilan pour un artisan sans salarié : je la considère comme nulle... étant donné qu'il existe un compte 108 qui ne veut strictement rien dire.... tout comme le bilan en conséquence, et que dire de l'annexe....

Cher Cavalesamis,

Je suis d'accord avec vous concernant la présentation du bilan mais je parlais de manière générale et j'avoue, je me suis éloigné quelque peu du sujet.

Je voulais seulement présenter les tenants et les aboutissants de l'option de tenir une comptabilité de trésorerie.

Amicalement,

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Message écrit le: 31/05/2008 19:35
Claudusaix

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Citation : Matt26 @ 31.05.2008 à 18:15
Bonjour Claudusaix,

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de l'article 123-25 du code de commerce. En effet, qui dit possibilité de n'enregistrer les créances et les dettes qu'en fin d'exercice ne dit pas possibilité d'une comptabilité de trésorerie ...

De plus, je vous précise que les seuils du code de commerce en ce qui concerne les obligations comptables diffèrent du code général des impôts :

Article L123-28 du code de commerce :
Par dérogation aux dispositions des articles L. 123-12 à L. 123-23, les personnes physiques soumises au régime d'imposition des micro-entreprisespeuvent ne pas établir de comptes annuels. Elles doivent, dans des conditions fixées par décret, enregistrer au jour le jour les recettes encaissées et les dépenses payées, établir un relevé en fin d'exercice des recettes encaissées et des dépenses payées, des dettes financières, des immobilisations et des stocks évalués de manière simplifiée.

Toutefois, lorsque leur chiffre d'affaires annuel n'excède pas un montant de 18 293,88 euros,les personnes physiques inscrites au registre du commerce et des sociétés peuvent ne tenir qu'un livre mentionnant chronologiquement le montant et l'origine des recettes qu'elles perçoivent au titre de leur activité professionnelle. Un décret fixe les conditions dans lesquelles ce livre est tenu.


Vous constaterez, vous-même, que la possibilité de tenir une comptabilité de trésorerie n'est possible que pour le régime super-simplifié ou micro-BIC.

Le régime Micro BIC :
Régime d'imposition de plein droit des entreprises individuelles quand le chiffre d'affaires hors taxes annuel n'excède pas :

- 76 300 euros pour les ventes ou les prestations d'hébergement ;

- 27 000 euros pour les prestations de services.


Cordialement,

Bonjour,

J'ai noté votre position.

J'ai traité exclusivement du droit comptable. Le droit fiscal est une chose et peut avoir, je vous l'accorde, sur certains sujets, d'une influence sur le droit comptable.

Mais, il faut d'abord respecter le code du commerce, ensuite appliquer le plan comptable. Après, vous avez l'aspect fiscal. Le bénéfice comptable n'est pas forcément le bénéfice fiscal. Non ? Cela prouve bien qu'il existe une différence entre le droit comptable et le droit fiscal.

Cordialement,

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