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Conseils :

Un compte commun pour 2 entreprises individuelles



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Posté dans le forum Forum Comptabilité générale
Message écrit le: 26/06/2008 23:53
Scarecrow13


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Bonjour,
je suis actuellement en train d'ouvrir une entreprise individuelle en association avec un ami qui a ouvert la sienne de son coté.
Nous allons travailler en collaboration mais c'est une alliance entre nous qui n'est signalé nulle part (apparemment inutile pour l'entreprise individuelle)
je précise également que nos entreprises auront pour régime fiscal la "micro-entreprise"

la question que nous nous posons aujourd'hui est que nous allons proposer des abonnements à nos clients et que nous souhaitons leur faire un seul prélèvement que nous réceptionnerons sur un compte que nous ouvrirons en commun.
La question est : a-t-on le droit de déclarer seulement la moitié chacun puisque réellement nous recouperons que 50% des prélèvements chacun.

cas concret :

on preleve (par exemple) 50¤ à un client, le compte commun est crédité de cette somme sur un seul prelevement (facturé au nom de l'enseigne commerciale qui est la meme pour nous 2)
nous declarons alors 25¤ chacun dans notre CA individuel.

Je ne sais pas si "légalement" cela reste praticable, mais je souhaiterai evitier de prelever 2 sommes pour une seule prestation.

J'espere que ma demande reste dans les conditions de votre chartes, et espere avoir une reponse à ce dernier doute qui m'empeche de commencer mon activité en toute sérénité.

Cordialement,


Message écrit le: 27/06/2008 06:28
Claudusaix

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Bonjour,

Le problème est que vous devez établir une facture pour cet abonnement. Je crois que le plus simple est de faire une GIE (Groupement d'intérêt économique) entre votre ami et vous. Le GIE dispose d'un compte bancaire. Et ensuite, il suffit de consulter le plan comptable général du Conseil National de la Comptabilité (accessible depuis notre forum) pour connaître sa tenue comptable et l'utilisation des comptes spécifiques.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 27/06/2008 15:50
Scarecrow13


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Tout d'abord merci de m'avoir répondu,
j'avais en effet entendu parlé du GIE mais je pensais que cela ne pouvais pas s'appliquer à une micro-entreprise ...
Je ne connais pas les contraintes, la procédure de mise en place mais je vais me renseigner.
Ce que je voulais savoir en résumé, est-il légal d'ouvrir un compte commun à 2 entreprises individuelles ?
Si nous facturons la moitié chacun avec chacun notre échéancier cela peut rester envisageable ? si nous pouvons fournir un document qui explicite le faite que ces 50¤ sont encaissé à 50% par mon ami et 50% par moi même, avons nous le droit ?

Je me rend bien compte que le GIE peut être réellement la solution mais disons que nous voulons pas être dépendant l'un de l'autre car un GIE lie les associés et les rend responsables ensemble de la comptabilité générale ...

Message écrit le: 28/06/2008 15:13
Scarecrow13


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Le comptable d'un ami me soutien qu'il nous est impossible de creer un compte commun ce qui annulerai notre status de micro-entreprise et qu'un GIE n'est pas possible en micro-entreprise ...
etes-vous certain que je peux faire un GIE entre 2 entreprises individuelles ?

Je suis un peu perdu ... sans ce prelevement pour les forfaits mon activité n'a plus trop de sens ... sa viabilité sera bien plus vulnérable, je suis inquiet ...

j'essai de prendre des avis un peu partout mais je n'arrive pas à avoir concordance ... c'est pas facile.
Pouvez vous m'orienter pour la demarche pour un GIE ? à qui faire la demande ? que je soit fixer definitivement ...

Merci infiniement,

Cordialement.

Message écrit le: 28/06/2008 16:40
Claudusaix

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Message édité par Claudusaix le 29/06/2008 10:20
Bonjour,

Sur quelle base, j'ai avancé mes arguments. Bien sûr, je ne connais pas exactement votre projet ni votre dossier. Et pour cela, je ne peux que vous conseiller de consulter un expert comptable ou un avocat spécialisé en droit des sociétés pour faire une étude de faisabilité.

Je me suis donc basé sur l'article L251-1 du code de commerce dont je vous joins l'extrait :

Citation : Article L251-1 du Code de Commerce
Deux ou plusieurs personnes physiques ou morales peuvent constituer entre elles un groupement d'intérêt économique pour une durée déterminée.

Le but du groupement est de faciliter ou de développer l'activité économique de ses membres, d'améliorer ou d'accroître les résultats de cette activité. Il n'est pas de réaliser des bénéfices pour lui-même.

Son activité doit se rattacher à l'activité économique de ses membres et ne peut avoir qu'un caractère auxiliaire par rapport à celle-ci.


Donc, de ce point de vue, cela répond me semble-t-il à votre besoin.

Maintenant, reste à savoir si une micro entreprise peut faire partie d'un GIE. Dans l'article précité, il est indiqué que deux ou plusieurs personnes physiques peuvent constituer un GIE. Que je sache, une micro-entreprise est une entreprise individuelle qui est sous un régime fiscal particulier. Je présume également que vous souhaitez avant tout développer votre activité et ne pas rester ad vitam aeternam sous ce régime-là.

En effet, si vous souhaitez mettre en place ce forfait avec votre ami, c'est pour développer votre activité et avoir des clients heureux. Donc, de mon point de vue, mais d'autres membres peuvent nous donner leurs avis, rien n'interdit, a priori, la création d'un GIE entre deux entreprises sous le régime de la micro-entreprise.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 28/06/2008 19:32
Matt26

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Bonjour,

Pour apporter mon avis sur la question, je dirais que s'il y a création d'un GIE et que celui-ci encaisse les recettes des clients, via un compte bancaire qui lui est propre, cela va poser, à mon sens, le problème de la fiscalisation.

En effet si le GIE réalise des bénéfice celui va être imposable et c'est pour cela que le régime de la micro-entreprise ne peut lui être applicable ... Puisque le régime de la micro entreprise ne peut s'appliquer qu'à des exploitants individuels ...

C'est cela qu'à du vouloir dire votre comptable ...

Cordialement,

P.S. Si vous voulez que votre GIE ne soit pas imposable, il ne faut pas qu'il encaisse de recettes. Par conséquent celui ne sert à pas grand chose à part à embaucher des salariés commun à l'activité, par exemple, et vous alimentez le compte bancaire du GIE par apport en compte courant. Mais évidemment cela ne vous sert à rien, puisque vous voulez un compte bancaire unique pour votre activité ...

Ainsi si voulez rester en micro entreprise, il n'y pas de réelle possibilité de créer un compte bancaire joint, du moins je n'en vois pas ...

Message écrit le: 29/06/2008 10:16
Scarecrow13


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Merci beaucoup pour ces réponses !!
c'est bien ce que je pensais, le probleme est au niveau fiscal ... en effet en micro-entreprise nous somme imposés sur notre CA avec un abattement forfaitaire, aucune déclaration de dépenses. Je pense que c'est pour cette raison que le GIE ne sera applicable. J'aurai normalement une confirmation claire mercredi avec un expert comptable spécialisé en entreprise.
Je ne pensais pas que notre cas était si particulier, d'autres ont certainement dejà monté leur propre entreprise individuelle pour travailler ensemble :/
Donc si j'ai bien compris nous devons absolument facturer le client 2 fois de la moiter de la somme ... c'est pas trop pratique pour lui ... je suis un peu déçu là ... parce qu'avec le principe du compte commun on déclare réellement ce qu'on encaisse chacun, il n'y a pas de possibilité de non déclaration puisque j'aurai les échéanciers de mon collègue comme justificatif ....

et dire que la micro entreprise est censée nous simplifier la vie ... :/

bon en tout cas merci beaucoup pour vos intervention, mais si d'autres membres ont une réponse sure ou même vécu l'expérience je suis évidemment preneur !

merci encore,

Cordialement.

Message écrit le: 29/06/2008 10:35
Claudusaix

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Message édité par Claudusaix le 29/06/2008 10:41
Citation : Scarecrow13 @ 29.06.2008 à 10:16
merci beaucoup pour ces réponses !!
c'est bien ce que je pensais, le problème est au niveau fiscal ... en effet en micro-entreprise nous somme imposés sur notre CA avec un abattement forfaitaire, aucune déclaration de dépenses. Je pense que c'est pour cette raison que le GIE ne sera applicable. J'aurai normalement une confirmation claire mercredi avec un expert comptable spécialisé en entreprise.
Je ne pensais pas que notre cas était si particulier, d'autres ont certainement déjà monté leur propre entreprise individuelle pour travailler ensemble :/
Donc si j'ai bien compris nous devons absolument facturer le client 2 fois de la moiter de la somme ... c'est pas trop pratique pour lui ... je suis un peu déçu là ... parce qu'avec le principe du compte commun on déclare réellement ce qu'on encaisse chacun, il n'y a pas de possibilité de non déclaration puisque j'aurai les échéanciers de mon collègue comme justificatif ....

et dire que la micro entreprise est censée nous simplifier la vie ... :/

bon en tout cas merci beaucoup pour vos interventions, mais si d'autres membres ont une réponse sure ou même vécu l'expérience je suis évidemment preneur !

merci encore,

Cordialement.

Bonjour,

Et pourquoi ne pas opter pour le régime réel simplifié ? Le régime micro-entreprise, disons pour être plus précis le régime de micro BIC, repose sur une imposition du chiffre d'affaire après un abattement. Pour les prestations de service, le chiffre d'affaires ne doit pas dépasser 27 000 ¤ annuel soit par mois 2 250 ¤. Bien sûr, vous êtes en franchise de TVA.

Avez-vous simulé si vous aviez opté pour le régime réel simplifié ? C'est un calcul à faire. Si vos charges sont supérieures à 50 % du chiffre d'affaires, alors le régime réel simplifié est préférable. Evidemment, vous allez avoir des déclarations supplémentaires à remplir. Mais, cela vaut peut-être le coup.

Et dans ce cas-là, le GIE, de mon point de vue, prend tout son sens.

En tout cas, tenez-nous au courant de votre entretien avec l'expert comptable, mercredi

Je rajouterai un bémol à ce qu'a dit Matt26. Certes, le GIE facture aux clients qui règlent au GIE. Mais, vous allez facturer vos prestations aux GIE. Et si c'est sans bénéfice, pas de fiscalité pour le GIE. Je rappelle tout de même ce que dit l'article L251-1 du Code de Commerce à savoir : «Il n'est pas de réaliser des bénéfices pour lui-même». Donc, le GIE peut facturer pour 54 000 ¤ de chiffre d'affaires. Non ?

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 29/06/2008 12:02
Scarecrow13


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Message édité par Scarecrow13 le 29/06/2008 12:04
Cela complique considérablement les choses ... je suis salarié en parallèle et je ne voulais qu'en faire une petite activité secondaire ...
J'ai fait le calcul des charges en effet et le résultat est vite vu ... je suis très en dessous de 50% de charges.
En fait mon activité sera la création de site internet et de proposer des forfaits pour l'hébergement et le suivit (je ne dis pas ça pour la pub mais pour vous expliquer)
donc les frais qui en résultent sont largement inférieurs aux entrées, ce qui coutent le prix qu'on facture c'est le temps que l'on passe à le réaliser, mais le temps ne peux être comptabiliser dans les charges, ce serait trop facile :)
Certes, nous n'allons pas utiliser ce statuts indéfiniment, soit notre affaire fonctionne et on passe au niveau supérieur soit on arrête tout, d'ici 2 à 3 ans nous auront une vision plus clair de la viabilité du projet. C'est pour cette raison que nous ne voulons pas nous engager.

Je vous tiendrai au courant pour le résultat de mon entretien et je vous remercie encore,

Cordialement.

Message écrit le: 29/06/2008 12:13
Jipe

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Bonjour,

Tout cela me semble bien compliquer pour une activité qui - au départ en tous les cas - ne devrait pas générer un gros chiffre d'affaires. N'y a-t-il pas un moyen de simplifier les choses en pratiquant comme ceci :
==> au lieu d'encaisser chacun 50 % de la facture et donc de faire 2 factures (ce qui pourrait déstabiliser le client qui ne comprendrait pas trop pourquoi il recevrait deux factures...) pourquoi ne pas facturer à tour de rôle un client. Ainsi, s'il y a 10 clients dans le mois ==> chacun en facture 5 pour la totalité de l'abonnement et donc chacun encaisse 5 chèques et aucun d'entre vous n'est lésè en terme de trésorerie et ainsi chaque client n'a qu'un seul interlocuteur.

Je ne sais pas si cela peut se faire dans le cadre de votre organisation mais cela me semble plus simple quand même !

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 29/06/2008 14:27
Matt26

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Bonjour

Le plus simple est que chacun facture la prestation qu'il effectue, comme cela il n'y aucun problème de partage ...

De plus, étant en société de fait (puisque vous exercez ensemble) vous risquez le redressement fiscal si l'Administration fiscale vient mettre "son nez" dans vos affaires ...

En effet, il risque de faire sauter le régime de la micro et de vous appliquez un régime fiscal applicable au entreprise ... Ce qui vous serez préjudiciable financièrement puisque vous dites être en deçà des 50 % de charges ...

Cordialement,

P.S. Vous serez fixé mercredi ... Mais tant que vous êtes en micro mieux vaut bien dissocié les deux activités ...

Message écrit le: 29/06/2008 15:46
Scarecrow13


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Message édité par Scarecrow13 le 29/06/2008 15:48
Bonjour Jipe,

Il y a une réponse toute simple a cette proposition, sur une année en cours nous ne savons pas à l'avance quels seront nos futurs clients et si je facture une abonnement au mois de janvier et que nous rentrons un nouveau client qu'au moi de mars il y aura 3 mois en moins sur sa comptabilité etc ... donc le 1er qui encaissera devra déclarer un montant supérieur sachant que nous seront imposés sur le revenus .... ce n'est envisageable que sur une année complète renouvelée ce qui nécessite alors que nous changions d'échéancier, de contrat de prélèvement et que nous ayons chacun un compte permettant de prelever automatiquement (frais bancaires supplémentaires).

A la base c'était pas compliqué ... c'est le fait de pas pouvoir avoir de compte commun qui le rend compliqué ...
J'ai pensé à cette solution mais les comptes parlent très vite d'eux même ... faites le calcul c'est impossible de prévoir ...

Merci quand même :)

Message écrit le: 29/06/2008 15:52
Scarecrow13


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Message édité par Scarecrow13 le 29/06/2008 15:54
Citation : Matt26 @ 29.06.2008 à 14:27
Bonjour

Le plus simple est que chacun facture la prestation qu'il effectue, comme cela il n'y aucun problème de partage ...

De plus, étant en société de fait (puisque vous exercez ensemble) vous risquez le redressement fiscal si l'Administration fiscale vient mettre "son nez" dans vos affaires ...

En effet, il risque de faire sauter le régime de la micro et de vous appliquez un régime fiscal applicable au entreprise ... Ce qui vous serez préjudiciable financièrement puisque vous dites être en deçà des 50 % de charges ...

Cordialement,

P.S. Vous serez fixé mercredi ... Mais tant que vous êtes en micro mieux vaut bien dissocié les deux activités ...

il n'est pas question de dissocier notre activité, nous sommes complémentaire et l'un ne va pas sans l'autre.
Nous sommes tout les 2 salariés et il n'est absolument pas pensable de monter une sarl pour le moment ... le but de la micro entreprise était de juger la faisabilité de notre projet ...
Je vais commencer à regretter de vouloir faire les choses en règles ... il ne manquerait plus qu'on subisse un redressement fiscale alors qu'on declare exactement ce qu'on gagne ... ce serait le bouquet ...

en tout cas merci de m'en avertir :)

cordialement,

Message écrit le: 29/06/2008 19:38
Jipe

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Citation : Scarecrow13 @ 29.06.2008 à 15:46
Bonjour Jipe,

Il y a une réponse toute simple a cette proposition, sur une année en cours nous ne savons pas à l'avance quels seront nos futurs clients et si je facture une abonnement au mois de janvier et que nous rentrons un nouveau client qu'au moi de mars il y aura 3 mois en moins sur sa comptabilité etc ... donc le 1er qui encaissera devra déclarer un montant supérieur sachant que nous seront imposés sur le revenus .... ce n'est envisageable que sur une année complète renouvelée ce qui nécessite alors que nous changions d'échéancier, de contrat de prélèvement et que nous ayons chacun un compte permettant de prelever automatiquement (frais bancaires supplémentaires).

A la base c'était pas compliqué ... c'est le fait de pas pouvoir avoir de compte commun qui le rend compliqué ...
J'ai pensé à cette solution mais les comptes parlent très vite d'eux même ... faites le calcul c'est impossible de prévoir ...

Merci quand même :)

Bonjour,

Vous écrivez : "on prélève (par exemple) 50¤ à un client, le compte commun est crédité de cette somme sur un seul prélèvement (facturé au nom de l'enseigne commerciale qui est la même pour nous 2)
nous déclarons alors 25¤ chacun dans notre CA individuel"

Plusieurs remarques :
1 - Je suis étonné qu'une banque puisse ouvrir un compte professionnel commun pour une activité commune déclarée qui n'existe pas... !!
2- Un tel système de fonctionnement pourrait en cas de litiges créer des conflits d'intérêts entre les "associés" de fait.
3 - Une même enseigne commerciale pour deux entités (vous et votre ami) différentes cela pourrait être source de problèmes avec certains clients... je ne sais pas précisément quel genre de problème mais ces "bidouillages" pour s'arranger soit-même et ne pas être clair avec sa clientèle me gêne toujours... surtout si à terme votre activité devait se développer de façon importante...

Je crois que vous devez clarifier cette situation sous forme de SARL car même si cela doit vous couter plus cher, cela me semble la seule solution qui apporterait une solution aux problèmes que vous soulevez et à ceux que je viens d'évoquer.

Voyez un avocat ou votre expert comptable car seulement un professionnel ayant toutes les informations pourra apporter une solution à vos interrogations.

Bonne chance,
Tenez nous au courant,

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 29/06/2008 22:21
Sazamuzer

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Citation : Scarecrow13 @ 27.06.2008 à 15:50
Tout d'abord merci de m'avoir répondu,
j'avais en effet entendu parlé du GIE mais je pensais que cela ne pouvais pas s'appliquer à une micro-entreprise ...
Je ne connais pas les contraintes, la procédure de mise en place mais je vais me renseigner.
Ce que je voulais savoir en résumé, est-il légal d'ouvrir un compte commun à 2 entreprises individuelles ?
Si nous facturons la moitié chacun avec chacun notre échéancier cela peut rester envisageable ? si nous pouvons fournir un document qui explicite le faite que ces 50¤ sont encaissé à 50% par mon ami et 50% par moi même, avons nous le droit ?

Je me rend bien compte que le GIE peut être réellement la solution mais disons que nous voulons pas être dépendant l'un de l'autre car un GIE lie les associés et les rend responsables ensemble de la comptabilité générale ...

Bonsoir,

Je n'ai peut être pas très bien compri, mais il me semble que l'objet d'un GIE ne peut etre que le partage de charges et non le partage de produits.

Il me semble donc impossible de réaliser un chiffre d'affaire pour le compte de 2 entités (personnes physiques ou moral) et de les réaffecter ensuite à chacune d'entre elle.

Les seuls produits pouvants etre partagés à mon sens, ce sont les produits des activités annexes (de type placement de trésorerie etc...)

Mais je me trompe peut etre.

Cordialement

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Message écrit le: 29/06/2008 22:46
Scarecrow13


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Bonjour,

je répond à Jipe pour commencer, ce cas exposé n'est qu'une supposition, nous ne prelevons rien pour le moment, le dossier vient à peine d'être déposé pour le moment.
J'ai pourtant exposé le cas d'une "association" à la CCIMP où l'on m'a répété plusieurs fois : "en micro entreprise vous n'etes pas tenus de tenir une comptabilité, déclarez vos factures le reste vous gerez comme il vous semble le mieux entre vous"
Certes ça demande à ce que je m'entende bien avec mon ami mais de ce côté c'est loin d'être mon soucis ... si nous fesons ça c'est bien parcequ'on sait pourquoi on le fait ... Le but de nous placer sous la meme enseigne commerciale est que cela reste justment transparent pour le client, mais cela n'a un sens que si on peut lui eviter de le facturer sur 2 prelevements justement.
La SARL viendra plus tard si l'affaire tourne bien justement, ce depart doit nous servir de fond d'investissement pour pouvoir faire ameliorer son statut.

pour répondre à Sazamuzer je vais en parler lors de mon entretien justement, mais je voulais avoir plusieurs avis à exposer justement. Merci de ton intevention :)

Je vous tiendrai au courant,

Cordialement,

Message écrit le: 29/06/2008 23:00
Claudusaix

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Bonsoir cher Sazamuzer,

Vous affirmez :

Citation : Sazamuzer @ Ecrit le 29.06.2008 à 22:21
Je n'ai peut être pas très bien compri, mais il me semble que l'objet d'un GIE ne peut etre que le partage de charges et non le partage de produits.

Il me semble donc impossible de réaliser un chiffre d'affaire pour le compte de 2 entités (personnes physiques ou moral) et de les réaffecter ensuite à chacune d'entre elle.


Expliquez-moi alors à quoi sert l'article 239 Quater du Code Général des Impôts.

Citation : Article 239 Quater du Code Général des Impôts
I. Les groupements d'intérêt économique constitués et fonctionnant dans les conditions prévues aux articles L. 251-1 à L. 251-23 du code de commerce n'entrent pas dans le champ d'application du 1 de l'article 206, mais chacun de leurs membres est personnellement passible, pour la part des bénéfices correspondant à ses droits dans le groupement, soit de l'impôt sur le revenu, soit de l'impôt sur les sociétés s'il s'agit de personnes morales relevant de cet impôt.

Pour l'application de cette disposition, la répartition est effectuée dans les conditions fixées par le contrat de groupement ou, à défaut, par fractions égales.

II. (Périmé).

III. Les membres d'un groupement d'intérêt économique bénéficient des mêmes avantages fiscaux que les membres des sociétés conventionnées instituées par l'ordonnance n° 59-248 du 4 février 1959 (1) et des groupements visés à l'article 39 octies A, lorsqu'ils remplissent toutes les conditions prévues par ces dispositions.


Il me semble lire bénéfices. S'il y a bénéficie, c'est qu'il y a des produits. Non ? Donc, de mon point de vue, il peut y avoir partage de produits. Ô, je ne suis pas spécialiste de la question.

A noter, une chose : les GIE voient leur résultat déterminé comme pour les sociétés de personnes et par conséquent, sont exclus du régime des micro-entreprises (article 50-0, 2-c du Code Général des Impôts).

Cordialement,

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Message écrit le: 30/06/2008 17:41
Sazamuzer

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Bonsoir à tous, et Bonsoir Claude,

Je ne suis également pas spécialiste des GIE, mais ce dont je suis certain, c'est que le GIE n'a en pas cas vocation à réaliser des bénéfices (ce n'est pas l'objet de son activité), mais à faire bénéficier d'economie à ses membres. Les bénéfices éventuellement dégagés sont des bénéfices incidents. C'est à dire généralement mineurs.

Les principaux produits du GIE doivent être normalement les produits issuent de la refacturation à ses membres des charges qu'il supporte pour leurs comptes.

Donc selon moi, l'Article 239 Quater du Code Général des Impôts traite de ce cas précis ou le GIE venait à réaliser un benefices ""involontaires"".

Je me tompe peut être, si c'est la cas éclairez moi.

Cordialement

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Message écrit le: 01/07/2008 01:15
Claudusaix

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Bonsoir,

Comme vous le savez, j'ai de la documentation. Je dispose du hors série HS 2003-6 GIE et GIEE de la Revue Fiduciaire.

A un moment, il parle de tarification commune. Bien sûr, il convient de respecter l'aspect concurrentiel. Ainsi le conseil de la concurrence a statué sur le sujet en 1994. Je vous joins la décision relative à la centralisation des devis.

Vous remarquerez que le conseil a considéré que la centralisation des devis ne portait pas atteinte à la concurrence. Il traite également de la tarification commune des dépannages qui, dans le cas d'espèce, est considérée comme anticoncurrentielle.

Autrement dit, le GIE peut avoir un chiffre d'affaires. Mais, l'entente est prohibée.

Cordialement,

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