Logo Compta Online
Avant d'imprimer ce document, pensez à l'environnement.
Conseils :

Teletravail en comptabilité ?



97 réponses
87663 lectures
Posté dans le forum Forum Discussion générale
Message écrit le: 24/08/2005 13:04
Invité_alex


Messages:
Inscrit le: 01/01/1970


Bonjour à tous,

Je voudrais, si possible, une réponse d'expert-comptables, ou des personnes pouvant me donner une loi ou une législation en guise de réponse...

Voilà...
J'ai fait mes études en comptabilité et j'adore ça, mais je ne suis pas intéressée pour exercer le métier éreintant d'expert comptable.

Toutefois, j'aimerai travailler chez moi et j'ai mainte fois vu (dans ce forum notamment) qu'on ne peut pas créer une société de tenue de comptabilité car c'est réservé aux expert-comptables.

Pourtant, il existe énormément de personnes proposant du teletravail de saisie et de tenue de la comptabilité, en soulignant "sous la tutelle de votre exert-comptable".

Quelqu'un peut-il me dire si c'est légal? et dans quelle mesure peut on facturer des travaux de comptabilité sans être dans l'illégalité vis à vis des expert-comptables?

Merci de vos réponses.

Message écrit le: 24/08/2005 15:50
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 742
Inscrit le: 12/04/2003
Région: 74 - haute-savoie


Cela me semble assez simple: ce sont des personnes qui savent très bien que ce qu'elles proposent est illégal et pour se couvrir elles publient la mention " sous la tutelle de votre expert-comptable".

Ce sont des gens qui veulent travailler chez eux, donc il y a deux cas possibles:

- soit elles travaillent comme salariés d' une entreprise ( sorte de client pour elles), l'expert-comptable assurant la supervision. Dans ce cas, il ne s'agit que de déplacer le lieu de travail et il n'y a pas de différence avec un comptable d'entreprise: c'est donc tout à fait légal.

Je n'y vois personnellement que des inconvénients pour l'entreprise: éloignement du salarié, difficultés de communication des documents et pièces comptables etc...

- soit elles travaillent à domicile pour de multiples sociétes et doivent alors être salariés DE l'expert-comptable qui doit assurer une supervision effective.

Remarquez que cela existe des salariés de cabinets comptables qui travaillent à domicile ( avec une réunion périodique pour faire le point au cabinet). Ce n'est pas évident à mettre en place, mais c'est gérable, certains l'on fait.

Dans les autres cas, il s'agit de l'exercice illégal, au noir, cela ne durera pas longtemps et n'apportera que des problèmes aux parties prenantes.

Patrick



--------------------


Message écrit le: 24/08/2005 16:06
Invité_guillaum..


Messages:
Inscrit le: 01/01/1970


Message édité par Icare le 11/09/2011 14:43
Bonjour,

Je me permets d'intervenir car suite au dernier message, je ne suis pas d'accord avec vous, effectuer de la comptabilité à domicile n'est pas illégal!!

Les entreprises ne sont pas obligés de prendre un expert-comptable pour faire leur comptabilité mais desfois juste pour valider les comptes de fin d'année.

Pour être en règle, on peut soit créer une entreprise ou sois dans un 1er temps faire du portage salarial!

Amicalement

Guillaume

Message écrit le: 24/08/2005 17:02
Boris

Fiscaliste en cabinet
Messages: 256
Inscrit le: 10/08/2005
Région: 75 - paris


Comme l'a indiqué Patrick clairement dans son message, faire de la comptabilité à domicile en étant soit salarié d'une entreprise, soit salarié d'un cabinet, n'est bien évidemment pas illégal.

Ce qui l'est, c'est d'exercer à titre libéral des prestations de tenue de comptabilité sans être EC inscrit, c'est tout...

Message écrit le: 24/08/2005 21:31
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 742
Inscrit le: 12/04/2003
Région: 74 - haute-savoie


Ce qui me semble triste c'est de constater, et les instances ordinales, sont très largement responsables de cette situation, qu'une grande partie de la population ne sait pas que la pratique de la comptabilité, comme prestation de services, relève d'une activité réglementée, protégée par un titre.

Faut-il être Médecin pour exercer la médecine, faut-il être Notaire pour ouvrir ( acheter une officine en l'occurence) une étude de notaires ? faut-il être avocat pour exercer le droit? A toutes ces questions, 99% de la population répondrait oui, mais à la question faut-il être expert-comptable pour proposer des prestations en comptabilité , il est regrettable que de nombreuses personnes de savent pas répondre ou répondent avec conviction profonde que l'on peut ouvrir une entreprise de comptabilité comme on ouvre une pizzeria....

Cette situation, qui conduit au passage à voir 15% de la clientèle des EC piratée par des illégaux, est une insulte à tous les étudiants et particulièrement aux EC stagiaires qui jouent la règle.

Si j'ai bonne mémoire ce n'est qu'au niveau du stage que l'on s'intéresse à cette question, personnellement j'aimerais bien que cela soit incorporé au niveau du DPECF.

Tiens, je vais la poser en novembre au Grand Oral du DESCF, je vous tiendrai au courant des résultats!

Les paris sont ouverts quant au pourcentage de bonne réponse!

Patrick


--------------------


Message écrit le: 24/08/2005 23:27
Bibifoc

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 1104
Inscrit le: 08/02/2004
Région: 68 - haut-rhin


Cher Patrick et cher confrère (modérateur) !

Citation
Tiens, je vais la poser en novembre au Grand Oral du DESCF, je vous tiendrai au courant des résultats!


Je serais en effet curieux de savoir le résultat...Je dois avouer que moi même, je ne le savais pas non plus il y a quelques mois...comme quoi le forum est une bonne mine d'informations intéressantes !

--------------------


Message écrit le: 02/02/2006 16:02
Carole46

Employé en comptabilité
Messages: 2
Inscrit le: 02/02/2006


Bonjour
Je pense avoir bien lu tous les messages concernant l'activité de comptable autre que dans une entreprise mais je voudrais savoir ce que l'on a le droit de faire. Je souhaite créer une EURL et proposer des services différents dont du secrétariat, facturation ainsi que la tenue de la comptabilité courante.
En ai-je le droit si je n'établi pas le bilan ?

merci pour votre réponse car je suis dans le flou total.
Carole

Message écrit le: 02/02/2006 17:47
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 742
Inscrit le: 12/04/2003
Région: 74 - haute-savoie


Relisez bien les messages précédents : vous n'avez pas le droit de faire de la tenue de comptabilité ( monopole des membres de l'Odre des EC).

Patrick

--------------------


Message écrit le: 02/02/2006 18:21
Bibifoc

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 1104
Inscrit le: 08/02/2004
Région: 68 - haut-rhin


Bonsoir Patrick !

Alors, avez vous posé la question aux étudiants du grand oral du DESCF ?
Votre verdict ?

--------------------


Message écrit le: 02/02/2006 21:02
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 742
Inscrit le: 12/04/2003
Région: 74 - haute-savoie


Non, je n'ai pas posé la question, les dicussions ne s'y prêtaient pas.

Mais un sondage serait intéressant...

Patrick

--------------------


Message écrit le: 06/02/2006 17:56
Carole46

Employé en comptabilité
Messages: 2
Inscrit le: 02/02/2006


Merci pour votre réponse mais j'ai appelé le conseil de l'ordre des experts comptables aujourd'hui. Le service juridique m'a répondu que je pouvais mais que je devais rester sous la responsabilité du chef d'entreprise pour qui je travaillerai.
Je pense donc que l'activité de comptable a "domicile" est possible si tout le monde est bien au courant de ses responsabilités.
Encore merci de m'avoir répondu aussi rapidement

carole

Message écrit le: 06/02/2006 21:59
Patrick

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 742
Inscrit le: 12/04/2003
Région: 74 - haute-savoie


Effectivement, si votre question était de savoir si vous pouvez travailler " à domicile" comme comptable salarié de l'entreprise qui vous emploie, alors effectivement cela ne pose pas de problème. Finalement ici, je crois que vous voulez travailler chez vous plutôt que vous rendre au bureau (?), dans ce cas, vous entrer dans une sorte de télé-travail et le lien de subordination juridique est présent.

Patrick

--------------------


Message écrit le: 06/02/2006 22:20
Karl72

Cadre du secteur privé
Messages: 2
Inscrit le: 06/02/2006
Région: 72 - sarthe


Message édité par Karl72 le 06/02/2006 22:24
Je fais suite à la notion "d'exercice illegal de la comptabilité".

L'article 2 de l'ordonnance 45-2138 est plus large que la simple saisie des factures. Je propose d'élargir le sujet évoqué initialement dans ce forum.

Peut-on, sous couvert de proposer un service de conseil aux entreprises, proceder aux activités suivantes sans être poursuivi pour 'exercice illégal de la comptabilité:
- Procéder à l'analyse des informations issues de la comptabilité, une fois close par l'EC?
- Mettre en place de périodes intermédiaires à des fins d'analyse?
- Utiliser ces clotures non validées par l'EC pour analyse et non pour controle de la comptabilité?
- Structurer la comptabilité analytique?
- Former une équipe comptable aux clotures mensuelles de gestion?
- Former une équipe comptable à la comptabilité analytique?

En clair, existe-t-il une place pour l'exercice d'un controle de gestion externe à l'entreprise?

Je vous remercie par avance et m'excuse une fois encore pour ceux que j'aurais pu choquer.

Message écrit le: 23/06/2006 09:22
Choupinette

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 4
Inscrit le: 21/06/2006


Bonjour tout le monde,

Moi je reviens également sur la comptabilité "illégale".

Et je pose la question suivante : pourquoi interdit-on la tenue d'une comptabilité par une personne qui a une formation comptable mais qui n'est pas expert comptable même sous couvert d'un expert comptable (qui donc vérifie la comptabilité et ne perd pas son client) alors qu'on vend sur le marché des logiciels de comptabilité que l'on peut utiliser sans formation comptable et avec lequel une femme d'artisan ou artisan lui même a le droit de faire sa comptabilité ?
Autre question, pourquoi les experts comptables ont le droit de faire le secrétariat de leur client sans le facturer alors que ça enlève des clients aux secrétaires indépendantes ?

A bientôt

Choupinette

Message écrit le: 23/06/2006 09:45
Tommy

Employé en comptabilité
Messages: 155
Inscrit le: 22/03/2006


Bonjour,

La notion de comptable indépendant n'existe pas. Seules deux options sont possibles : expert ou salarié.

Bien sûr qu'un artisan a le droit de tenir sa propre comptabilité, mais pas celle des autres.

Cordialement,

Tommy

Message écrit le: 17/07/2006 22:16
Alex06

Employé en comptabilité
Messages: 1
Inscrit le: 17/07/2006


Bonjour,

Comptable à son propre compte sans etre EC, effectivement un vaste sujet ...

et un monopole tout compte fait simplement bien protégé par une catégorie de professionnels qui ne reconnaissent pas les compétences d'un comptable diplomé du DECF ou du DESCF et qui, soyez honnêtes, a tout à fait l'intelligence et les compétences pour faire de la saisie ...

Excusez moi mes chers EC, voilà beaucoup d'hyprocrisie et un esprit particulièrement fermé pour ne pas reconnaître que les salariés de vos propres cabinets sont tout à fait capables (puisqu'ils le font souvent) de suivre un portefeuille clients sans votre intervention au quotidien ... et donc d'exercer leur métier de façon indépendante et avec tout autant de professionnalisme !

Un peu d'ouverture d'esprit et moins de protectionnisme chez certains EC rendraient ce débat plus intéressant pour les uns et les autres !

Bon courage à mes collègues comptables si dénigrés par l'Ordre...


Message écrit le: 17/07/2006 23:25
Maxime souligna..

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 1359
Inscrit le: 22/03/2006
Région: 76 - seine-maritime


Je pense Alex06 qu'il s'agit ici de raccourcis un peu faciles et évidents...
Même s'il est dans la réalité des faits, ce sont bien les collaborateurs qui gèrent les dossiers, il ne s'agit que des affaires courantes.

Mais quid des questions plus complexes, de l'aide au développement...?
Et surtout que faîtes vous des notions de responsabilité ?

Je suis suffisamment bien placé pour parler puisque je suis collaborateur jeune diplômé de DESCF, et qu'après 6 petits mois d'expérience je me rends compte du chemin qu'il me reste à parcourir...(et encore !).

Alors évitons de tomber dans des lieux communs qui ne font pas avancer la discussion, si discussion il doit y avoir.

--------------------


Message écrit le: 18/07/2006 12:17
Tommy

Employé en comptabilité
Messages: 155
Inscrit le: 22/03/2006


Citation : Alex06 @ 17.07.2006 à 22:16
Bonjour,

Comptable à son propre compte sans etre EC, effectivement un vaste sujet ...

et un monopole tout compte fait simplement bien protégé par une catégorie de professionnels qui ne reconnaissent pas les compétences d'un comptable diplomé du DECF ou du DESCF et qui, soyez honnêtes, a tout à fait l'intelligence et les compétences pour faire de la saisie ...

Excusez moi mes chers EC, voilà beaucoup d'hyprocrisie et un esprit particulièrement fermé pour ne pas reconnaître que les salariés de vos propres cabinets sont tout à fait capables (puisqu'ils le font souvent) de suivre un portefeuille clients sans votre intervention au quotidien ... et donc d'exercer leur métier de façon indépendante et avec tout autant de professionnalisme !

Un peu d'ouverture d'esprit et moins de protectionnisme chez certains EC rendraient ce débat plus intéressant pour les uns et les autres !

Bon courage à mes collègues comptables si dénigrés par l'Ordre...

Bonjour,

Il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez. Si tout le monde pouvait s'installer comme "comptable indépendant", les experts comptables ET les comptables salariés seraient défavorisés. Pourquoi payer un expert ou un salarié quand monsieur lambda propose les mêmes services à un coût réduit ? On aurait donc une multitude de petits "cabinets comptables" rivalisant les uns avec les autres pour proposer les prix les plus bas, et condamnés à faire des heures et des heures pour survivre.

Cordialement,

Tommy

Message écrit le: 18/07/2006 14:01
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
Messages: 560
Inscrit le: 01/06/2006
Région: 37 - indre-et-loire


Bonjour,

Je l'avais déjà demandé dans un précédent post mais je n'ai pas eu de réponse : pouvez vous poster la réglementation sur l'exercice de la profession de comptable.

Message écrit le: 18/07/2006 16:35
Sonia7

Etudiant
Messages: 77
Inscrit le: 01/12/2004


Le débat est interessant!

que penser des cabinets qui délocalisent la saisie des comptes dans les pays d'Afrique à moindre coût? Le plus souvent les recrues sur place sont des gensbien formés et sous payés! Est ce également une menace pour la profession?

Message écrit le: 20/07/2006 14:32
Tommy

Employé en comptabilité
Messages: 155
Inscrit le: 22/03/2006


Citation : Johndoeww @ 18.07.2006 à 14:01
Bonjour,

Je l'avais déjà demandé dans un précédent post mais je n'ai pas eu de réponse : pouvez vous poster la réglementation sur l'exercice de la profession de comptable.

Bonjour,

Je pense que vous n'avez pas eu de réponse parce que cela n'existe pas. Les réglementations concernent d'abord les professions libérales.

Cordialement,

Tommy

Message écrit le: 20/07/2006 17:29
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
Messages: 560
Inscrit le: 01/06/2006
Région: 37 - indre-et-loire


Citation
Je pense que vous n'avez pas eu de réponse parce que cela n'existe pas. Les réglementations concernent d'abord les professions libérales


Dans ce cas, serait il possible d'avoir un lien sur l'exercice de la profession de comptable à titre libéral...

Message écrit le: 21/07/2006 14:25
Tommy

Employé en comptabilité
Messages: 155
Inscrit le: 22/03/2006


Citation : Johndoeww @ 20.07.2006 à 17:29

Citation
Je pense que vous n'avez pas eu de réponse parce que cela n'existe pas. Les réglementations concernent d'abord les professions libérales


Dans ce cas, serait il possible d'avoir un lien sur l'exercice de la profession de comptable à titre libéral...

La profession de

"comptable à titre libéral"

n'existe pas.

C'est comme si vous demandiez la règlementation du travail au noir...

Cordialement,

Tommy

Message écrit le: 21/07/2006 16:06
Johndoeww

Contrôleur de gestion en entreprise
Messages: 560
Inscrit le: 01/06/2006
Région: 37 - indre-et-loire


Citation
Les réglementations concernent d'abord les professions libérales.


Il me semble que c'est ce que je recherche justement...


Message écrit le: 14/12/2006 14:00
John_renbo

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 18
Inscrit le: 07/09/2006
Région: 13 - bouches-du-rhône


Bonjour à tous.

Et merci plus particulièrement à patrick pour les informations divulguées. Merci aussi à tous les posteurs qui ont fait avancer le débat.

Après avoir lu l'ensemble des posts, je m'aperçois qu'on y traite de tenue de comptabilité ainsi que de conseils fiscaux et sociaux mais personne n'a évoqué la rédaction des statuts et autres documents juridiques.

S'agit il là aussi d'un monopole des experts-comptables et des (beurk) avocats ?

Bon courage à tous ceux qui cherchent à s'en sortir : les études menants à l'expertise sont passionantes mais si coûteuses.............


--------------------


Message écrit le: 10/09/2007 20:42
Miot.stephanie


Messages: 1
Inscrit le: 10/09/2007


Message édité par Miot.stephanie le 10/09/2007 20:50
Bonjour,

je suis nouvelle sur le forum et j'ai cru comprendre que d'après Patrick il nous est interdit de faire la comptabilité pour les PME si l'on n'est pas expert comptable.

Avec un contrat de travail j'ai tenu la comptabilité d'une PME en ayant un BTS assistant de gestion PME pmi. Alors je ne comprends pas pourquoi les experts comptables se réservent le monopole des écritures comptables ( être expert comptable pour saisir des écritures d'achats et de ventes c'est un peu réducteur comme travail) auprés des TPE à qui ça coute une fortune pour leur mettre un peu d'ordre dans leurs affaires.

Maintenant il est certain que la fin d'exercice et tout ce que ça engendre (bilan, compte de résultats ...) doit être réalisé par un expert comptable.

En fait, j'aimerai créer une entreprise qui rendrai toutes sortes de services en secrétariat et petites comptabilité pour les TPE qui n'ont pas les moyens d'embaucher une personne supplémentaire. mais apparemment c'est impossible à cause de cette règle que je trouve très réserviste des experts comptables.

Existerait'il des dérogations ou autre chose qui me permettrai de faire ce que j'aime et surtout ce que j'ai envie de faire de ma carrière professionnelle?
Merci de me répondre
miot.stephanie[arobase]neuf.fr

--------------------


Message écrit le: 11/09/2007 09:34
Micka

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 694
Inscrit le: 25/11/2006
Région: 33 - gironde


Bonjour,

En fait, sauf erreur de ma part, seuls les experts-comptables peuvent créer une entité pour tenir la comptabilité d'entités. En effet, seuls ceux reconnus par l'Ordre peuvent s'adonner à cette activité, de manière indépendante.
En conséquence, la solution consiste à recourir à plusieurs contrats de travail. En fait, il vous faut trouver plusieurs employeurs. Vous serez alors salarié et non indépendant.

En espérant avoir répondu à votre question...

Cordialement.

--------------------


Message écrit le: 21/12/2007 22:18
Dudu1310


Messages: 4
Inscrit le: 21/12/2007
Région: 87 - haute-vienne


Bonjour à tous,

D'abord je me présente, travailleur indépendant au service des entreprises, nouvellement installé.
De formation école de commerce, option gestion finance, j'ai été pendant plus de dix ans en comptabilité clients.

Maintenant, je voudrais élargir ici le débat et surtout poser des questions concrètes sur les activités de comptabilités externalisées.

1.Pour commencer, je souhaiterais revenir sur l'article 2 de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945. Ce dernier est bien claire quand à la profession d'expert-comptable et rappelle que cette dénomination ne doit pas être utiliser à tort, cela est alors illégal.

Une première question alors, déjà,


Est ce qu'une personne qualifiée en comptabilité peut rendre service aux autres entreprises et entrepreneurs individuels pour passer leurs écritures comptables, (sans bien entendue se dire expert comptable et rappeler à ces dernières que pour ce qui concerne le contrôle cela est de la responsabilité des experts comptables)?

2.Maintenant, en tant que personne formée à la comptabilité de BASE ( non expert), j'ai appris et sauf si on peut me confirmer le contraire, la comptabilité regroupe plusieurs domaines. Ainsi, on trouve la comptabilité analytique, la comptabilité analytique, la comptabilité clients, la comptabilité fournisseurs pour les grands domaines mais viennent en annexe la gestion des stocks, la gestion des payes, la trésorerie, ...

Alors ma deuxième question, vous l'aurez compris, est la suivante,

Est ce que toutes ces comptabilités sont uniquement de la responsabilité des experts-comptables? Y a-t-il alors des domaines où l'application de la loi régissant ce métier sont exempts? Si oui, a partir de quel niveau l'expert-comptable intervient ?

3.Dans cette partie, je souhaiterais revenirsur les dire d'un des messagers du forum. Ainsi, à un moment il est fait référence aux médecins, notaires, avocats,.. il a été oublié les architectes qui servent d'exemples sur les règles de certaines professions. Je voudrais juste réclamer une réflexion à ce sujet. Peut on se permettre de comparer des professions aussi différentes? Je suis désolé de dire cela mais, en prenant l'exemple des médecins, n'y a t il pas des pompiers, des infirmières, des personnes comme vous et moi qui passent le BNS, sans pour autant préter serment. Pour les autorités juridiques cela est identique, n'y a t il pas des conseillers juridiques, des experts comptables qui offrent des conseils liés à la législation.

Tout ca pour en venir à une nouvelle question

Est ce qu' une profession, en France, est assez contraignante et qualificative dans son ensemble( c'est à dire de l'ensemble des tâches de A à Z qu'elle demande ) pour qu'aucun autre intervenant, non reconnue par ses maîtres, n'ait autorisation à en faire sa petite entreprise?

Bon le sujet en question me semble bien long et je ne vai certainement pas faire ici la législation, loin de moi cette volonté. Je voulais juste prendre la défense de ces personnes, comme moi, qui veulent juste faire de leur formation et expérience initiales un métier mais comme travailleur indépendant.

Montrer que oui, l'expertise-comptable et le suivi de la comptabilité des entreprises françaises est bien aujourd'hui sous le monopole des experts-comptables. Je vois déjà ce que cela dérange mais faites un tour sur le lien suivant http://www.oec-toulousemp.org/content/CE42/monopole.pdf, je ne suis pas le seul à constater cela.

Ensuite, je pense que nous les entrepreneurs individuels qui souhaitons juste apporter notre soutien aux entrepreneurs non qualifiés en comptabilité, de base, voulons également l'apporter aux exeprts comptables. Je m'explique, l'expertise comptable régie par la loi de 1945 évolue et doit devenir encore plus consistante et valorisante pour les cabinets d'experts. Les menus travaux d'écritures comptables doivent être pour partie externalisés ou délégués au maximum pour donner au travail de l'expert comptable une plus forte valeur ajoutée. Je trouve réducteur le fait de considérer l'expert comptable responsible de toute la comptabilité, je trouverais plus approprié de le considérer comme le seul conseiller et maitre de l'analyse et, à juste titre, maitre des comptes globaux des entreprises.

Je m'arrètes là. Je souhaite avant tout rappeler que je reconnait grandement le professionnalisme des experts-comptables et ne remet en cause aucune législation. Je veux juste poser ces questions et pouvoir lire de bonnes réponses.

Merci à tous pour vos commentaires.

--------------------


Message écrit le: 22/12/2007 13:58
Magda


Messages: 1315
Inscrit le: 29/11/2007


Bonjour Dudu,

Je sais de source sure qu'une société peut faire la paye de plusieurs sociétés et associations clientes (sans être EC).

Bon week-end

Message écrit le: 22/12/2007 19:08
Arobase

Chef de mission en cabinet
Messages: 118
Inscrit le: 17/08/2006
Région: 31 - haute-garonne


Je voulais juste signaler que
1-les travaux de paye ne sont pas assimilées à des travaux comptables rendant ainsi possible à des tas d'entreprises spécialisées "ressources humaines" d 'établir toute le chainage " social" d'une entreprise- prenez les pages jaunes de l'annuaire , ça pulule.
2-pour info , le cabinet ou je travaillais voici 3 ans a viré plusieurs collaborateurs pour faire externaliser c à dire sous traiter en pologne et en roumanie la saisie comptable et de plus en plus de cabinets agissent de mème. bonjour la qualité du travail et bonjour l' encouragement aux pays à bas salaires.La profession à mon ses ne sortira pas valorisée de telles pratiques;

--------------------


Message écrit le: 22/12/2007 21:45
Lana

Expert-Comptable salarié en cabinet
Messages: 335
Inscrit le: 15/12/2005
Région: 06 - alpes-maritimes


Bonsoir

Que vous ne souhaitiez pas presenter des examens si difficiles a obtenir (15% de reussite), je peux le comprendre mais à vous de comprendre que dans ce cas vous ne pouvez exercer une activité comptable que dans le cadre d'un contrat de travail.

Certains experts comptables ne se genent pas pour engager des procedures pour exercice illegal. C'est une profession reglementée et pour avoir le droit de l'exercer il faut être titulaire du DEC; C'est comme ça. Si tel n'etait pas le cas, beaucoup n'irait pas jusqu'au DEC (8 ans d'étude).

Mais question : que penseriez vous si vous appreniez que votre medecin n'a en fait qu'une formation d'infirmier ? Penseriez vous qu'il est aussi competent qu'un medecin qui a fait lui aussi 8 ans d'etude ?

Merci

--------------------


Message écrit le: 25/12/2007 21:47
Dudu1310


Messages: 4
Inscrit le: 21/12/2007
Région: 87 - haute-vienne


Bonjour et merci à vous pour vos commentaires.

Donc, la gestion de la paye qui engendre des écritures comptables elle peut être gérée par d'autres sociétés. Peut être est ce lié aux difficultés de la législation dans ce domaine et des modifications de taux qui rendent l'exercice un peu fastidieux pour les EC et que ces derniers acceptent d'en laisser la gestion à d'autres. Enfin, voilà un premier domaine comptable ouvert à la concurrence.

Et le recouvrement de créances?

Pour ce qui est de l'outsourcing comptable, il est certain que cela marche bien. Peu de Cabinets n'y ont pas déjà pensé et passé le cap... Cela aussi prolifère sur le net...

Maintenant, pour vous Lana, je voudrais bien vous rappeler que nous, "les bad boys" des EC, sommes conscients des études que cela engendre. Puis pour rappel, nous ne nous permettons pas de vouloir prendre la place des EC, au contraire. Et pour rappel, nous voulons juste apporter un soutien, les intermédiaires ou sous traitant qui existent dans une multitudes d'activités économiques dans notre monde moderne, aux entreprises et EC. Nous voulons juste faire de la saisie comptable, 8 ans pour apprendre le plan comptable c'est beaucoup non, et non faire ce que la loi définit en profession première de l'expert comptable, l'expertise et le contrôle.

Vous savez, je pourrais vous dire que j'ai plus de compétence que certain EC au niveau financier, la comparaison pourtant ne vous conviendrait pas mais entre mes 10 années de gestionnaire clients grands comptes pour une entreprise américaine réputée pour la location de flotte de milliards d'euro dans des constructions de pipeline et l'expérience d'un EC de ma région, le limousin, en poste depuis 10 ans en cabinet...

Et cela pourtant ne me permet pas de me comparer à tout EC quelqu'il soit car comme vous dites je n'ai pas les compétences théoriques et pratiques en compta alors que la finance entre aussi dans les connaissance des EC.

Comprenez bien mon message, je cherche juste à comprendre la situation et ouvrir le débat, pas le refermer et sans empieter sur la profession des EC.

Encore merci à tous.

--------------------


Message écrit le: 25/12/2007 22:59
Samariv

Cadre du secteur privé
Messages: 19
Inscrit le: 12/12/2007


Bonjour à toutes et tous, en espérant que tout le monde a passé un agréable Noël.
En réponse au débat de ce jour, ravivant le débat d'août 2005 :
Quelle est la définition d'exercice illégal de la comptabilité ?
Est-ce de toucher de l'argent ? Dans ce cas, les bénévoles d'association ont donc le droit de passer des écritures dans un logiciel comptable puisqu'ils sont bénévoles.
Est-ce de passer des écritures ? N'a-t-on pas le droit de faire sa propre comptabilité tout seul si on s'y connaît ? dans sa propre boutique ?
Est-ce de remplir et communiquer un bilan au fisc ? Si c'est illégal, pourquoi le fisc accepte-t-il des liasses fiscales non signées par des experts-compables ?
Qu'est-ce que l'exercice de la comptabilité ?
- est-ce passer des écritures ?
- ou les certifier exactes ?
Si aucun comptable ne doit rien faire en dehors de la tutelle d'un expert-comptable, pourquoi la loi ne rend-t-elle obligatoire la signature de l'expert comptable que pour les SA ? (m'a-t-on dit)
Merci d'avance de vos réponses, le débat me concerne, car les personnes que j'accompagne en gestion financière me questionnent et j'ai eu beau questionner à mon tour il y a quelques mois plusieurs comptables, les réponses restent floues.

--------------------


Message écrit le: 25/12/2007 23:09
Zouzou

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 371
Inscrit le: 28/06/2004
Région: 05 - hautes-alpes


Citation : Dudu1310 @ 25.12.2007 à 21:47
Bonjour et merci à vous pour vos commentaires.

Donc, la gestion de la paye qui engendre des écritures comptables elle peut être gérée par d'autres sociétés. Peut être est ce lié aux difficultés de la législation dans ce domaine et des modifications de taux qui rendent l'exercice un peu fastidieux pour les EC et que ces derniers acceptent d'en laisser la gestion à d'autres. Enfin, voilà un premier domaine comptable ouvert à la concurrence.

Et le recouvrement de créances?

Pour ce qui est de l'outsourcing comptable, il est certain que cela marche bien. Peu de Cabinets n'y ont pas déjà pensé et passé le cap... Cela aussi prolifère sur le net...

Maintenant, pour vous Lana, je voudrais bien vous rappeler que nous, "les bad boys" des EC, sommes conscients des études que cela engendre. Puis pour rappel, nous ne nous permettons pas de vouloir prendre la place des EC, au contraire. Et pour rappel, nous voulons juste apporter un soutien, les intermédiaires ou sous traitant qui existent dans une multitudes d'activités économiques dans notre monde moderne, aux entreprises et EC. Nous voulons juste faire de la saisie comptable, 8 ans pour apprendre le plan comptable c'est beaucoup non, et non faire ce que la loi définit en profession première de l'expert comptable, l'expertise et le contrôle.

Vous savez, je pourrais vous dire que j'ai plus de compétence que certain EC au niveau financier, la comparaison pourtant ne vous conviendrait pas mais entre mes 10 années de gestionnaire clients grands comptes pour une entreprise américaine réputée pour la location de flotte de milliards d'euro dans des constructions de pipeline et l'expérience d'un EC de ma région, le limousin, en poste depuis 10 ans en cabinet...

Et cela pourtant ne me permet pas de me comparer à tout EC quelqu'il soit car comme vous dites je n'ai pas les compétences théoriques et pratiques en compta alors que la finance entre aussi dans les connaissance des EC.

Comprenez bien mon message, je cherche juste à comprendre la situation et ouvrir le débat, pas le refermer et sans empieter sur la profession des EC.

Encore merci à tous.

Bonsoir,
A vous lire : l'EC ne s'adapte pas aux changements de taux sociaux car trop fastidieux, la législation fluctuante trop dure à comprendre, les EC en cabinets ne pensent pas, et le plan comptable demande 8 ans d'études... LOL Ouais, un peu réducteur quand même... En fait vos questions se résument à : quelles missions puis je faire sans être inquiété pour exercice illégal...
Je ne doute pas que vos compétences vous permettront de trouver la réponse, moi j'ai encore quelques pages du plan comptable à me mettre en tête...je pense en avoir pour encore 3 ans, donc je vous laisse...

Message écrit le: 26/12/2007 00:07
Nad64

Responsable comptable en entreprise
Messages: 2346
Inscrit le: 13/10/2005
Région: 64 - pyrénées-atlantiques


Citation : Samariv @ 25.12.2007 à 22:59
Bonjour à toutes et tous, en espérant que tout le monde a passé un agréable Noël.
En réponse au débat de ce jour, ravivant le débat d'août 2005 :
Quelle est la définition d'exercice illégal de la comptabilité ?
Est-ce de toucher de l'argent ? Dans ce cas, les bénévoles d'association ont donc le droit de passer des écritures dans un logiciel comptable puisqu'ils sont bénévoles.
Est-ce de passer des écritures ? N'a-t-on pas le droit de faire sa propre comptabilité tout seul si on s'y connaît ? dans sa propre boutique ?
Est-ce de remplir et communiquer un bilan au fisc ? Si c'est illégal, pourquoi le fisc accepte-t-il des liasses fiscales non signées par des experts-compables ?
Qu'est-ce que l'exercice de la comptabilité ?
- est-ce passer des écritures ?
- ou les certifier exactes ?
Si aucun comptable ne doit rien faire en dehors de la tutelle d'un expert-comptable, pourquoi la loi ne rend-t-elle obligatoire la signature de l'expert comptable que pour les SA ? (m'a-t-on dit)
Merci d'avance de vos réponses, le débat me concerne, car les personnes que j'accompagne en gestion financière me questionnent et j'ai eu beau questionner à mon tour il y a quelques mois plusieurs comptables, les réponses restent floues.


Citation
Bonjour à toutes et tous, en espérant que tout le monde a passé un agréable Noël.

Très bon Noël à tous également


En réponse au débat de ce jour, ravivant le débat d'août 2005 :

Et oui, les années se suivent et se ressemblent...

Si aucun comptable ne doit rien faire en dehors de la tutelle d'un expert-comptable, pourquoi la loi ne rend-t-elle obligatoire la signature de l'expert comptable que pour les SA ? (m'a-t-on dit)

On vous a mal renseigné: l'EC n'est théoriquement obligatoire pour aucune société. Après dans les faits...

Vous voyez, quand je cherche un médecin dans les pages jaunes, j'apprécie ne pas tomber sur une personne qui n'a pas ses diplômes, quand bien même elle aurait une super expérience!

Je pense que ce monopole est un gage de sérieux dans la tenue des comptes, dans l'analyse et le conseil...Ainsi que dans les recours en cas de problème.

Je ne comprends pas bien ce débat récurrent. Pourquoi vouloir monter une société d'activités comptables?
Faites vous salarier ou passez vos diplômes!!

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 00:42
Samariv

Cadre du secteur privé
Messages: 19
Inscrit le: 12/12/2007


Nadine,
Je vous remercie pour votre réponse sur l'un de mes items. Mais où avez-vous lu que quelqu'un veut « monter une société d'activités comptables » ? A qui vous adressez-vous ? A « Dudu130 » ou à « Samariv » ?
J'ai mes diplômes, qui a un tronc commun avec les vôtres, j'ai mon activité professionnelle, qui est différente et complémentaire à la vôtre, et si je pose le débat, c'est pour être en mesure de conseiller les personnes que j'accompagne, et parce que ces personnes se posent des questions. Effectivement il y a débat « récurrent », et je respecte les personnes qui s'interrogent. Les petites entreprises ne comprennent pas pourquoi elles doivent payer très cher un expert-comptable pour viser quelques écritures. Elles sollicitent une réponse objective.
Il est curieux de ne pouvoir obtenir de réponse précise sur les délimitations de l'exercice de cette profession qu'il n'est pas pertinent de comparer aux médecins. Au bout de deux ans, un comptable sait passer des écritures et les imputer, au bout de deux ans, un médecin ne peut pas encore soigner.
Personne ne conteste que les expert-comptables sont très calés, sérieux et compétents. C'est sur le monopole que certains s'interrogent. Personne ne remet en question personne, on cherche simplement à comprendre.
Bien cordialement,


--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 09:50
Affacturage


Messages: 661
Inscrit le: 09/07/2005
Région: 75 - paris


Entre faire de la saisie erronnée et avoir un bilan certifié en affacturage pour avoir du cash.
moi aussi j'ai géré du recouvrement de créance de 70 millions d'euros mais il y a une différence entre l'amiable et le droit . L'EXPERT COMPTABLE ne fait pas que de la comptabilité et la certification des comptes mais aussi du droit, du juridique, de la consolidation, des montages fiscaux et donc financiers.
Tout le monde sait bien que la restructuration du crédit d'EURODISNEY en 2001 est due à un expert comptable et pas un avocat en droit des affaires tout juste diplômé de MAC GILL .....
Pour les plans sociaux c'est pareil ..... et curieusement pour les opérations de M&A il y a des diplômés d'expertise comptable.
Même la SEC pour les IPO ont renforcé les normes USGAPP et IFRS voilà le pourquoi des huit ans.
Quand à la soustraitance si ça se limite à la bête saisie des OD même les ERP pour les immobilisations font ça très bien ainsi que les maitres d'ouvrages comptables dans les grandes entreprises ainsi que les déclaratifs du crédit ....

--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 10:48
Dudu1310


Messages: 4
Inscrit le: 21/12/2007
Région: 87 - haute-vienne


Message édité par Claudusaix le 26/12/2007 11:08
Bon allez c'est fini,

Je me suis fait mon opinion sur les EC c'est claire.

Je suis actuellement en train de rattraper la liquidation judiciaire d'un amis de la famille pour lequel son EC n'a pas fait son travail. Et au contraire a bien tout fait pour pousser à cette situation.

A cette personne qui se permet de me dire d'aller passer mes diplomes, je lui réponds que malgré le respect que je lui doit de ne pas le connaitre, il devrait relire tout ce que j'ai écrit.

Je ne comprends vraiment pas cette situation, à moins que de poser les vrais questions sur la situation fasse que cela seme le trouble chez les EC. Je ne sais pas justement et je voulais savoir ce qu'il en était.

Enfin, je vous rappel que dans mon premier message j'avais mis un lien sur le rapport des monopoles des EC porté à la connaissance de M Sarkozy, rapport de 2007.

Pour ma part, je laisse tomber ce forum. Excusez moi d'avoir voulu comprendre et cela sans froisser quiconque. Je me rends copte juste que le milieu des EC est difficilement accessible et que...

J'ABANDONNE les breves de comptoir et vais chercher un forum plus élevé en propos.

Je suis direct mais là ca suffit, je posais juste quelques questions et portais aucune accusation.

Information
Bonjour,

Le forum est gratuit et libre d'accès à tous sous réserve de lire et respecter les règles disponibles ici.

2.4- Vérifiez votre orthographe et soignez votre style, sautez des lignes entre les paragraphes et aérez vos messages,
6.3- Le respect des membres est une notion très importante sur ce forum. On peut critiquer les arguments, mais pas les individus.

Un message commence par un "Bonjour" et fini par un "Merci", un minimum de politesse SVP !

Votre profil membre a été suspendu pour non respect répété de notre charte d'utilisation !

Cordialement,

L'équipe de modération
Compta Online


--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 13:06
Icare71

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 2623
Inscrit le: 10/12/2005
Région: Asnieres sur seine


Bonjour,
Je pense qu'il s'agit d'un vrai débat.
Etant étudiant et carressant l'espoir,un jour d'arriver à être expert comptable, j'avoue que l'idée qu'une partie de mon futur chiffre d'affaire même minime me passe sous le nez ne me satisfait pas.
On peut dire que le monopôle de la profession définit par l'ordonnance de 1945 est une façon de récompenser les étudiants qui se sont farcies 8 ans d'études et de sacrifice.
Avouez qu'il y a une petite nuance entre quelqu'un qui a passé le DECF/DESCF + 3 ans de stage + 1 mémoire + DEC...et quelqu'un qui a passé un BTS...
La récompense est comme les médecins, le droit d'exercer...
Je ne nie les qualités professionnnelles de personne, certains collaborateurs sont plus performants que certains experts-comptables.
Je pense que ce serait une erreur d'abolir le monopôle des experts.Je suis d'accord, les tarifs pour de la tenue de comptabilité facturés par un expert (faites parfois par un étudiant) sont prohibitif,néanmoins ils assurent une certaines stabilités dans la profession et permet de former les jeunes.Si les experts perdent le monopole de la tenue, alors ils factureront beaucoup plus cher leurs prestations annexes, qui ne seront cette fois-ci plus englobé dans la masse facturé aux clients (vers une meilleures pertinence de la tarification des prestations?).
Pour faire un peu de dérision, si avec un BTS un jeune peut faire de la comptabilité, alors pourquoi ne pas offrir cette opportunité aux Bac pro, ou BEP compta?
Comprenez bien que nos diplômes sont difficiles, demandent énormément de sacrifices,que nous protégeons la moindre parcelle de la future rentabilité de nos cabinets.
Si demain je suis expert, je n'aurai aucun scrupule à poursuivre les gens pour exercice illégale de la profession.
Il y a énormément de choses à changer dans la profession...pour accroitre son attractivité, ainsi que l'éthique envers les collaborateurs.Malheureusement de tels changements nécéssitent du temps, beaucoup de temps.
Cordialement

--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 13:55
Nad64

Responsable comptable en entreprise
Messages: 2346
Inscrit le: 13/10/2005
Région: 64 - pyrénées-atlantiques


Message édité par Nad64 le 26/12/2007 14:01
Citation : Samariv @ 26.12.2007 à 00:42
Nadine,
Je vous remercie pour votre réponse sur l'un de mes items. Mais où avez-vous lu que quelqu'un veut « monter une société d'activités comptables » ? A qui vous adressez-vous ?

Bonjour,

Et excusez moi de vous avoir froissé, Dudu1310
Je ne m'adressai pas particulièrement à quelqu'un mais à toutes les personnes qui souhaitent, on va dire, faire de la compta en indépendant.
Je ne minorais pas vos diplôme... Je n'en ai certainement pas plus que vous.
Je ne suis pas EC et je reconnais volontier qu'il y a malheureusement de très mauvais EC.

Mais, je pense, que le monopole est là et je comprends pourquoi.
Icare se met du côté de l'EC pour montrer les arguments. Je me plaçais, quant à moi, du côté du client. Même si tous les EC ne sont pas bons, je pense que le monopole assure un gage de sécurité.
Je vous dis cela, même si mes dirigeants ont fait le choix de ne pas en avoir.

Quand je vous disais de passer vos diplôme, je le répète, n'y voyez rien d'ironique ou de condescendant.
Je pense seulement, qu'à un moment donné, on fait le choix dans ses études de poursuivre jusqu'à l'expertise ou non. J'ai fait le choix de ne pas poursuivre, je ne me donne donc pas le droit de revendiquer la possibilité d'exercer dans le monopole des EC.

Après, comme vous le dîtes, il y a des activités annexes qui n'entrent pas dans ce monopole.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 26/12/2007 14:03
Zouzou

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 371
Inscrit le: 28/06/2004
Région: 05 - hautes-alpes


Citation : Dudu1310 @ 26.12.2007 à 10:48
Bon allez c'est fini,

Je me suis fait mon opinion sur les EC c'est claire.

Je suis actuellement en train de rattraper la liquidation judiciaire d'un amis de la famille pour lequel son EC n'a pas fait son travail. Et au contraire a bien tout fait pour pousser à cette situation.


Bonjour,
En résumé, j'ai la franche impression qu'à l'origine vous aviez une dent, de l'amertume contre les EC...Pour preuve votre avis sur la cause de la faillite de votre ami... ben voyons ! c'est de la faute de son expert !"quand on veut se débarasser de son chien, on dit qu'il a la rage" ! L'EC a bon dos dans maintes situations d'incompétence des entrepreneurs !
Dudu, ta réaction de mauvaise tête trahi une position déjà prise avant même d'obtenir des réponses de notre part !
A bon entendeur...

Message écrit le: 26/12/2007 14:26
Rmarq

Directeur de mission en cabinet
Messages: 18
Inscrit le: 01/06/2006
Région: 75 - paris


Bonjour,

Pour rebondir sur ce sujet, pour moi être Expert-Comptable c'est d'abord un savoir être (c'est ce que l'on vous explique normalement pendant vos 3 ans de stage et pas pendant vos études) et ensuite (ou en même temps si vous préférez) un savoir faire.

Je m'explique.

Les diplômes qui jalonnent le cursus comptable jusqu'au DESCF permettent d'acquerir le savoir faire : tout un chacun peut apprendre à passer des écritures, à monter des plans de financement, à faire des analyses de gestion...

La pratique professionnelle et les formations suivies pendant le stage vous apprennent à ressentir la responsabilité que vous portez à exercer le métier d'expert-comptable : c'est à dire, pour donner un exemple, quelles sont les conséquences en droit (comptable, fiscal, social, des affaires, pénal) du fait que je passe ou non une écriture ?

Le diplôme final est d'ailleurs basé en grande partie sur la réaction que vous pouvez avoir face à une situation donnée.

Lorsque Dudu1310 lance "excusez moi je dois rattraper l'Expert-comptable qui n'a pas fait son travail parce que l'ami de la famille se trouve en faillite", il ne peut pas en juger. Etre Expert-comptable ce n'est pas être Zorro pour sauver par sentiment les gens de la faillite, c'est justement savoir ne pas encourager à ce qu'une situation soit encore pire.

C'est dans cet esprit de responsabilisation et de moralisation du professionnel que le législateur a fixé le monopole de l'exercice de la profession.

Cordialement


Message écrit le: 08/01/2008 16:31
Breizhsteph

Responsable comptabilité générale en entreprise
Messages: 3
Inscrit le: 08/01/2008
Région: 29 - finistère


Bonjour,

je regrette de n'avoir pu participer a cette conversation qui nous passionne

il y a quelques jours, on m'a dit que le fameux monopole des EC allait surement se perdre cette année, qu'en est il ?

je voudrais simplement ajouter a tout ce qui a déjà été dit que je pense que les EC se contentent trop de faire la compta de base et non le conseil juridique et fiscal qu'on attend d'eux

en effet, moi la première, je ne suis pas allée jusqu'au diplome final et je ne le regrette pas, je ne suis pas fan du droit. J'ai beaucoup de respect pour les compétences des experts et je continuerai a travailler avec eux car eux seuls ont toutes les connaissances requises pour ne pas se planter fiscalement et juridiquement et on a besoin d'eux.

par contre, j'ai malheureusement constaté en 10 ans d'expèrience que les EC ne sont pas suffisament présents. Ils arrivent souvent trop tard. Et surtout, il faut que nous posions les bonnes questions car eux mêmes n'en posent quasiment aucune. J'ai bien sur toujours eu de bonnes réponses à mes questions mais il a fallu que j'argumente et que je 'fouille' pour avoir une vraie discussion.

mon rêve serait de travailler en indépendant sous la tutelle d'un EC (en partageant le CA par exemple) et pouvoir faire de la compta et du contrôle de gestion pour des PME ou des TPE souvent très mal conseillées et qui ne comprennent pas pourquoi ça ne va pas alors qu'ils payent un EC...

merci de m'avoir lu

--------------------


Message écrit le: 08/01/2008 20:43
Magda


Messages: 1315
Inscrit le: 29/11/2007


Citation : Breizhsteph @ 08.01.2008 à 16:31
mon rêve serait de travailler en indépendant sous la tutelle d'un EC (en partageant le CA par exemple)

Bonsoir,

C'est possible!

Vous pouvez intégrer une société d'expertise-comptable (SARL par exemple) comme associé et détenir une partie du capital à condition que le(s) expert(s)-comptable(s) détienne au moins 75¤ du capital de la société (la société doit aussi être inscrite à l'OEC comme l'expert).

Message écrit le: 14/01/2008 18:48
Daive07


Messages: 1
Inscrit le: 14/01/2008
Région: Ga - gabon


Citation : Magda @ 08.01.2008 à 20:43

Citation : Breizhsteph @ 08.01.2008 à 16:31
mon rêve serait de travailler en indépendant sous la tutelle d'un EC (en partageant le CA par exemple)

Bonsoir,

C'est possible!

Vous pouvez intégrer une société d'expertise-comptable (SARL par exemple) comme associé et détenir une partie du capital à condition que le(s) expert(s)-comptable(s) détienne au moins 75¤ du capital de la société (la société doit aussi être inscrite à l'OEC comme l'expert).

Bonjour ! j'ai lu tous les messages liés au débat. Toutefois, et sauf erreur de ma part, je suis allé sur un site Belge et j'ai vu qu'il existait plusieurs Bureau de Travaux Comptables et Fiscaux. En fait il s'agit de petite structure non tenus par des EC et qui font des prestations comptables et fiscales.

Es ce que ce genre d'organisation existent en France ? et quelle est la position des EC face à ce genre de structure ?

merci pour vos reponses.

--------------------


Message écrit le: 14/01/2008 19:31
Magda


Messages: 1315
Inscrit le: 29/11/2007


Bonsoir,

Il existe en France les Centres de gestion agréés.

Message écrit le: 18/03/2008 23:30
Dph75001

Comptable en entreprise
Messages: 5
Inscrit le: 12/03/2008
Région: 75 - paris


Message édité par Nad64 le 18/03/2008 23:39
L'ordre des experts comptable est une caste qui défend son territoire. Comme les pharmaciens, les taxis... Il est logique que devant un nombre important d'étude à faire pour devenir expert, qu'ils ont du mal à accepter la moindre ouverture, comme les taxis avec des plaques gratuites même non revendable. Les bon experts comptable qui privilégient le conseil n'auraient pas de craintes sur des ouvertures, mais ceux qui ne vivent que des travaux comptables en souffriraient.

Il existait avant les comptables agrées qui a été supprimé.

Information
Bonjour,

Le forum est gratuit et libre d'accès à tous sous réserve de lire et respecter les règles disponibles ici.

2.4- Vérifiez votre orthographe et soignez votre style, sautez des lignes entre les paragraphes et aérez vos messages,

Un message commence par un "Bonjour" et fini par un "Merci", un minimum de politesse SVP !

Si vous ne respectez pas les règles de notre site, votre profil membre sera supprimé...

Cordialement,

L'équipe de modération
Compta Online


--------------------


Message écrit le: 26/10/2008 18:15
Specialneeds

Enseignant
Messages: 1
Inscrit le: 06/11/2007


Bonjour à tous,

vaste sujet déchaînant les passions depuis bien des mois.

Ayant pris le temps de lire l'ensemble des messages postés, il me semble que le sujet tourne en rond et que personne ne met le doigt sur ce qui fait peut-être mal mais qui me semble être la raison évidente à l'opposition des EC envers d'éventuelles sociétés indépendantes proposant la tenue de la comptabilité.

Tout à fait d'accord avec les personnes (EC ou non) indiquant que le travail de conseil (fiscal, comptable, social...) doit être réservé aux EC qui ont seuls les compétences pour assurer ce genre de missions.

Par contre, pour ce qui est de la simple saisie comptable, l'opposition nette des EC à "céder" cette compétence à un indépendant est bien simple : l'EC emploie un salarié, parfois très bien diplômé (DESCF, DSCG) qui va assurer cette saisie et sera rémunéré 10 ¤ bruts de l'heure (13-14 ¤ si l'EC est généreux). Par contre, cette heure de travail sera facturée 60 à 70 ¤ au pauvre client. Tout ça pour parfois passer des écritures de saisie comptable se résumant à des factures d'achats ou de ventes de marchandises.

Et encore, si le nombre d'heures facturées correspond bien au nombre d'heures réalisées ! J'en ai personnellement fait l'expérience. Ayant géré le dossier d'une fleuriste ayant des problèmes de santé et ne travaillant de ce fait que le dimanche et jours fériés, cela m'a pris exactement 15 heures pour réaliser la saisie complète avec travaux d'inventaire et élaboration de la liasse fiscale. Une fois tous les documents imprimés, l'EC pour qui je travaillais a pris la peine de consacrer environ... 20 secondes de son temps, c'est à dire le temps nécessaire pour apposer son tampon et sa signature sur la liasse fiscale.

20 secondes qui sont devenues... 9 heures puisque le jour de la remise de la liasse fiscale à la cliente, quelle ne fut pas ma surprise de constater que 24 heures de travail à 62 ¤ hors taxes lui avaient été facturées, soit 1 488 ¤ d'honoraires auxquels s'ajoutaient 300 ¤ de visa ! Pour comparaison, le bénéfice comptable définitif de cette fleuriste s'élevait à 2 500 ¤ !!

A l'époque, mon salaire horaire était de 13 euros. Je vous laisse le soin de faire le calcul de la marge réalisée par l'EC.Personnellement, si j'avais directement travaillé pour cette fleuriste à qui j'aurais facturé chaque heure 30 ¤ (soit la moitié de l'EC), je me serais estimé bien payé.

Comptable indépendant, une pratique illégale. C'est à dire que l'on interdit à des gens de s'installer à leur propre compte, de facturer des travaux comptables de base moins chers qu'un EC et donc de déclarer un bénéfice sur lequel il paiarait des impôts et des cotisations sociales. Que l'on empêche par la même occasion des artisans et commerçants de se voir facturer des honoraires moins élevés, donc d'améliorer leurs bénéfices, donc d'augmenter leurs bases imposables et leurs impôts. Plutôt pas logique à cette époque où "les caisses sont vides" dixit une certaine personne.

Pour conclure, je dirais simplement que cette interdiction de pratiquer la comptabilité en indépendant n'assure à aucun moment son inexistence. Beaucoup le font tout simplement au noir et privent ainsi l'Etat d'une manne financière conséquente.

Cordialement.

Message écrit le: 06/11/2008 20:26
Mrfoins


Messages: 3
Inscrit le: 20/10/2008
Région: 06 - alpes-maritimes


Bonjour à tous

Certaines de vos réponses sont surprenantes quand même...

Surtout celles venant d'expert comptable stagiaire ou en poste ne tout cas.

La comptabilité est un métier réglementé.
Seule les experts comptable et les avocats ont le droit de la pratiquer en qualité d'intervenants extérieurs

Il est faux de penser qu'une société à l'obligation de faire certifier son bilan par un comptable, sauf certains cas spécifiques rapport au chiffre de bilan au autre SA. Bref un boucher, une petite société ou un restaurant peuvent faire leur comptabilité ey leur bilan totu seul ou bien à l'aide d'un comptable ou d'un secrétaire salarié.

Évidement les banquiers préfèrent que le bilan soir certifié car cela leur permet de relativiser leurs risque de facto

Mais bon..comment dire...je veux bien pour les plus jeunes qui débutent dans ce métier ...mais très sincèrement, pour ceux qui connaissent leur métier, vous savez tous très bien qu'un bilan est un peu ce que l'on en veut si on a de l'imagination et cela tout en restant dans la stricte légalité !

Quand à la "qualité" des comptables..oui il y en a de très bon, d'excellents, des bons et d'autres aussi mais ne vous voilez pas la face, ils sont la pour faire LE BILAN et la liasse fiscal et point barre, vous ne les intéressez pas. Ils ne font pas d'accompagnement sauf cas très exceptionnel et trés facturé d'ailleurs. Alors dans ces conditions ..comment pouvoir faire un bilan fiable à 100 % quand on ne connait même pas le fonctionnement d'une entreprise !

Je vous dis ça juste avec ma petites expérience de 20 années pour moitié en cabinet et l'autre en tant que chef comptable ou DAF.

Je viens de loin point de vue diplôme, juste un BAC pro. mais après des années en cabinet j me rappellerai toujours les futurs experts comptables (donc stagiaire) qui se targuait de leur beau diplômes ; en gros il fallait leur expliquer le fonctionnement (et pas la déclaration hein en plus) de la tva et cie . Je ne vous parle même pas du coté social ...ils ne savaient pas comment fonctionnait des bulletin de salaire simple !

C'est comme pour tout, il y a des bons et des mauvais donc.

Par contre sur le fait de réglementer l'expertise .....et ceux qui disent qu'en dentiste n'est pas bon sans son diplôme (mais là je veux bien et encore...) prenez le cas de réparateur automobile : Pensez vous que Gégé le mécano du quartier vous réparera mieux votre super 5 ou bien le garage Renault agrée ?? Moi je prend le vieux Gégé plutôt que le renault avec ses petits jeunes en formation payés au lance pierre ! Gégé a tout vu et a tout réparé lui. évidement je vous parle pas de ferrari ! Mais c pareil, 90 % des pme pourraient faire leur compta comme cela et non par le loby expert comptable. Et ne me parlez pas d'assurance ou de garantie ..dés leur moindre problème ils se couvrent dans tout les sens !

Bref Il s'agit uniquement là d'une main mise financière et pas autre chose. Pour info les jeunots ....je ne penses pas que vous puissiez imaginer quels sont les revenus des patrons qui vous exploitent (et là je pèse mes mots dans le milieu de la comptabilité oui) car il s agit là d'un scandale (en plus à la vue des diplômes qu'ils demandent).

Ceci est juste mon point de vue et mon expérience, après bien évidement je n'ai pas fait tout les cabinets.

Je ne fais pas l'apologie du travail au black bien au contraire , je suis contre à 100%, je discute juste avec vous de ces sujets.

Et pour ce qui est de travailler en indépendant ...c'est interdit donc point barre

Merci de vos réaction et avis.
Bonne journée.

Message écrit le: 10/02/2009 17:49
Loloswol

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 6
Inscrit le: 10/02/2009
Région: 91 - essonne


Bonjour,

j'arrive un peu tard sur ce sujet, mais je viens de lire l'ensemble des postes et quelques remarques me font réagir.

Citation
SAMARIV :Quelle est la définition d�exercice illégal de la comptabilité ?
Est-ce de toucher de l�argent ? Dans ce cas, les bénévoles d�association ont donc le droit de passer des écritures dans un logiciel comptable puisqu�ils sont bénévoles.


=> sauf erreur, le trésorier d'une association fait partie du comité de l'association, il engage la responsabilité de l'association et sa reponsabilité civile au même titre qu'un dirigeant engage la responsabilité de son entreprise et sa responsabilité civile pour ses actes.

Citation
SAMARIV :Est-ce de passer des écritures ? N�a-t-on pas le droit de faire sa propre comptabilité tout seul si on s�y connaît ? dans sa propre boutique ?


=> N'importe quel dirigeant ou commerçant peut tenir sa comptabilité, c'est juste qu'il engage sa responsabilité s'il commet des erreurs.

Citation
SAMARIV :Est-ce de remplir et communiquer un bilan au fisc ? Si c�est illégal, pourquoi le fisc accepte-t-il des liasses fiscales non signées par des experts-compables ?


=> la signature d'un expert comptable n'est pas obligatoire.

Citation
SAMARIV :Si aucun comptable ne doit rien faire en dehors de la tutelle d�un expert-comptable, pourquoi la loi ne rend-t-elle obligatoire la signature de l�expert comptable que pour les SA ? (m�a-t-on dit)


=> alors petit récapitulatif, les sociétés soumises à l'IS n'ont pas l'obligation d'avoir un EC. les sociétés soumises à l'IR n'ont pas non plus cette obligation sauf les entrepreneurs individuels ayant adhéré à un CGA.
Par contre, le législateur a rendu obligatoire la certification des comptes, par des commissaires aux comptes, des SA et des autres sociétés commerciales soumises à l'IS dépassant certains seuils.

Citation
SAMARIV :Qu�est-ce que l�exercice de la comptabilité ?


=> Concernant l'exercice de la comptabilité, il existe 4 missions principales :
- la mission de présentation
- La mission d'examen limitée
- La mission d'audit
- et la mission dites de "procédure convenus"

dans ce topic il était principalement question de la mission de présentation qui correspond à enregister les écritures comptables et/ou établir le bilan (en plus de l'obligation de conseil bien évidement)

Donc l'entreprise, pour tenir sa comptabilité à trois possibilité, soit le faire en interne avec un salarié (pas forcement comptable, peut-être malheureusement), soit par un EC. La 3ème possibilité serait de mixer les 2 premières solutions. la raison est uniquement en terme de responsabilité, soit l'entreprise soit l'EC.
Par contre, rien n'empêche l'EC de sous traiter une partie de son activité à un prestataire qui ne pourra avoir comme client que des EC. Cela n'empêche pas que vis-à-vis de l'entreprise se sera l'EC qui verra sa responsabilité engagée.

Enfin, j'aurai néanmoins une question sur un détail qui n'a pas été abordé, sauf erreur de ma part, mais n'y a t il pas une faille pour quelqu'un qui ne se dirait pas comptable mais "opérateur de saisie" ?

Message écrit le: 06/03/2009 12:28
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Bonjour à tous experts et non experts

j'ai lu l'intégralité des posts et je viens donner mon humble avis. tout d'abord je me présente : Elisabeth , niveau DESCF, experience en cabinet (15 ans) et actuellement cadre en entreprise de 70 personnes (compta+social).

Je crois qu'il n'y a que les stagiaires EC pour croire que des gens ( non diplomes)qui s'installeront en indépendant vont leur prendre leur travail. Pendant toutes mes années d'experiences, je n'ai jamais vu un seul expert faire de la saisie ou une liasse, ou une DADS (heu c'est quoi ?) non , le boulot des experts en cabinet c'est le conseil en montage financier , le conseil en strategie la gestion du patrimoine, la transmission de l'entreprise et la preparation de la succession,les controles fiscaux.....etc

Les debits des achats et de la caisse et les etats de rapprochement c'est pas leur probleme. Il s laissent ce genre de festivités aux BEP qu'ils sous-paient Et de toutes façons, je vois pas l'interet de faire bac+7 pour faire un etat de rapprochement.

Dans tous les cas ce n'est pas l'expert en direct qui fait la saisie et qui controle (c'est le BAC au dessus du BEP) et quant à la responsabilité c'est le client qui signe, y a les assurances, ça reste bien souvent une mission de presentation (donc des controles tres restreints) et enfin l'EC n'a jamais qu'une obligation de moyens...

L'histoire se résume au statut et à la rémunération de celle qui tient les opérations courantes en fait d'un coté cela peut etre un bep debutant ou pas ou peu controlé dont le travail pourra etre truffé d'erreurs mais salarié donc exerçant en toute légalité et de l'autre un decf ou un descf avec plusieurs années connaissant bien son travail ma


Message écrit le: 06/03/2009 13:38
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Oups fausse manip j'ai pas fini mon post

je disais donc un salarié peu formé ou peu controlé pourra exercer en toute legalité et faire un travail de mauvaise qualité par rapport à quelqu'un qui a un decf ou desf et qui est en independant dans l'illegalité. Et le client dans tout ça ? qu'en fait on ? Il paye tres cher (ex la fille du service social de notre expert comptable, avant que, je ne prenne en charge les paies a fait payer 8000 euros de versement de transport en plus à la societe dans la quelle je bosse sur 3 ans, l'expert n'a rien vu)

Je crois qu'il ne faut pas voir cela comme de la concurrence mais comme des partenaires car le travail de l'expert n'est je le repete pas le meme.

On a reformé le diplome mais je crois que l'EC n'a pas besoin de maitriser les normes IFRS pour tenir la compta du fleuriste du coin et pour lui donner des conseils avises pour la transmision de son patrimoine.

Je crois que certaines conaissances devraient faire l'objet d'une spécialité (ex EC spécialisé à l'international et là developper)

Il me semble que la profession peut etre ouverte à d'autres diplomes de la compta que les EC. On peut proposer un niveau BTS (car il y a l'aspect fiscal) minimum + 5 ans d'experience chez un professionnnel (EC) pour s'installer à son compte par exemple
C'est sur qu'il ne faut pas laisser s'installer qui que soit sans le moindre diplome et la moindre experience pour ne pas salir la profession. Mais les collaborateurs qui ont fait des annees en cabinet ça ne les changera pas beaucoup.

Je pense que les comptables peuvent approrter des clients aux experts et inversement et travailler en bonne intelligence sans se marcher dessus. Sans compter que le cout de la sous traitance et la flexibilité n'a rien n'a voir avec les couts salariaux. Dans tous cas, les mauvais comme dans tous les metiers, ne resisteront pas. Les connaissances à avoir, les domaines d'intervention sont multiples , qu'il y a de la place pour les comptables et la technique comptable jusqu'au bilan et le conseil l'assistance , la startegie, le controle les visas, la gestion du patrimoine pour les experts...

Bonne journée à tous

Elisa83


Message écrit le: 06/03/2009 16:14
Nad64

Responsable comptable en entreprise
Messages: 2346
Inscrit le: 13/10/2005
Région: 64 - pyrénées-atlantiques


Bonjour Elisa,

Bien sûr que cela ferait de la concurrence aux Cabinets: je pense, en effet, que le plus gros pourcentage du chiffre d'affaires d'un cabinet est constitué par la tenue comptable et non par des travaux plus "élaborés".

Alors, bien sûr, ce n'est pas l'EC qui est derrière son clavier à faire les saisies et DADS mais c'est quand même lui qui est responsable.
L'EC "vend" également d'autres prestations mais peut être pas beaucoup aux PME.

Cordialement,


--------------------


Message écrit le: 06/03/2009 16:30
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour,
Je suis d'accord avec vous sur certains points notamment le fait de dire qu'il n'est pas nécessaire de maitriser les normes IFRS pour nombre de dossiers
mais alors si on laisse certains comptables expérimentés faire "concurrence" aux EC deux questions : pourquoii faire 8 ans d'études si on peut faire un bts, travailler et hop s'installer? deuxièmement pourquoi retenir vos critères et pas d'autres ou fixe-t-on la limite?
je crois qu'il est fondamental d'avoir un diplome difficile qui montre aussi la volonté des personnes: si vous avez envie de vous installer et bien pourquoi ne pas commencer par passer les diplomes. il y a aussi un problème d'assurance, de déontologie
je ferai le parallèle avec un médecin qui font des études très longues pour parfois faire des opérations "triviales" que nombres d'infirmières pourraient faire alors que fait-on on dit qu'une infirmière après 5 ans peut remplacer un médecin?
après vous avez raison des erreurs sont commises par les EC et leurs collaborateurs, mais qui ne fait pas d'erreur, et surtout le pire c'est de segmentariser, un client doit etre traité dans son ensemble avec un bts ou autre ou peut traiter certains aspects du problème mais pas tout et c'est tromper le client que de lui dire "je vais saisir vos factures comme vous etes le fleuriste du coin ca vous suffit" c'est une étape nécessaire mais insuffisante, comme le patient d'un médecin, le client doit être traité dans sa généralité. de plus en plus d'ailleurs avec les logiciels pas chers et les livres, la partie tenue va se réduire (il suffit de voir sur ce forum le nombre de personnes qui visiblement ne comprennent rien mais se croient capables de remplacer un EC et même un comptable)
voila mon sentiment, j'encouragerai les gens motivés à travailler, réviser passer les examens plutot que l'inverse le nivellemen vers le haut me semble préférable
bonne journée,

--------------------


Message écrit le: 06/03/2009 17:51
Venaig

Expert-comptable
Modératrice Compta Online


Messages: 3429
Inscrit le: 15/12/2007
Région: 56 - morbihan


Bonjour Elisa83,

Citation : Claire76
(...)de plus en plus d'ailleurs avec les logiciels pas chers et les livres, la partie tenue va se réduire (il suffit de voir sur ce forum le nombre de personnes qui visiblement ne comprennent rien mais se croient capables de remplacer un EC et même un comptable) (...)


Je suis absolument d'accord avec les dires de Claire76. Au vu de certaines "horreurs" que l'on peut lire sur ce forum (sans compter les autres forum du même type où la situation doit être la même), beaucoup de personnes se surestiment en voulant faire eux-mêmes leur comptabilité. Cela se produit, pour la simple et bonne raison que beaucoup de novices veulent faire un gain, mais au final, j'ai bien peur pour eux qu'en cas de contrôle, le gain substantiel obtenu, partira directement à l'administration, ainsi que leurs économies !

Par ailleurs, ouvrir la porte à ce type d'activité libérale à n'importe qui, donnera libre cours à des excès. Même si on limite à une personne ayant son BTS (comme vous le donnez dans votre exemple), les personnes titulaires d'un Bac se diront alors, pourquoi pas eux ? Et de nouveau, ce sera la porte ouverte à des activités en toute illégalité.

Pour ces raisons, j'estime que la pratique de la comptabilité en tant que libéral se gagne, par les diplômes : un doctorat ce n'est pas tout de même pas rien ! Vous savez, au début j'ai également voulu m'installer à mon propre compte alors que je n'ai qu'un BTS. Mais on redescend vite sur Terre : on réalise que la seule solution est de "retrousser ses manches", passer les examens, et pourquoi pas, arriver peut-être un jour au DEC ?

Cordialement,

Venaig

--------------------


Message écrit le: 06/03/2009 18:32
Maximal

Contrôleur de gestion en entreprise
Messages: 1952
Inscrit le: 02/09/2006
Région: 75 - paris


Bonjour

Je suis d'accord avec Claire quand elle dit qu'arriver jusqu'au DEC montre la volonté des personnes.
Avec un EC, on est sûr d'avoir un vrai professionnel, qui sait tout ce qu'il a dû endurer pour arriver jusque là, qui connait sont métier, pourquoi il l'a choisi, et comment le pratiquer (science, indépendance, conscience).

Si la porte est ouverte à tout le monde, il est inevitable de voir arrvier toutes les dérives ayant déja parasiter d'autres professions. On ne verra plus des professionnels de la comptabilité et du conseil, mais des entrepreneurs qui veulent monter leur boite pour gagner du fric, des gens qui ne se soucieront guerre de leur client (ils ne sont là que pour la saisie après tout), et dont les compétences sont douteuses.

Il n'y a qu'a voir les métiers qui n'étaient pas réglementés, comme ostéopathe par exemple. A une époque ils poussaient comme des champignons, il suffisait de mettre une plaquette sur le mur de l'immeuble et son nom dans les pages jaunes pour avoir le titre d'ostéo. Les mecs avaient 2 ans de fac de medecines derriere eux mais se sont engouffrés dedans en voyant le filon.

On est sûr de voir apparaitre des charlatan. Alors certe il y aura un tri et les plus mauvais seront demasqués, mais ça fera quand même des dégâts.

Cordialement

Message écrit le: 09/03/2009 10:23
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Bonjour à tous et toutes et merci d'avoir répondu à mon message.

Tout d'abord je ne voudrai pas qu'on se meprenne sur mes propos, il ne s'agit pas d'ouvrir la possibilité de s'installer à n'importe qui (sans diplome comptable (je ne parle pas d'equivalence) et sans experience) et comme je l'ai dit dans le precedent post de salir la profession. J'ai donné à titre d'exemple le BTS mais je pense cela est un niveau minimum et cela peut etre discuté dans le cadre d'une réforme. Ensuite, je ne pense pas que seuls et uniquement les membres de l'ordre sont dignes de confiance, font bien leur travail....je pense que les collaborateurs qui exerce le metier (certes pas au même niveau) le font aussi avec beaucoup de professionnalisme et de serieux. Ensuite "une entreprise de tenue " peut etre legitimée si elle a l'obligation de faire controler ses travaux par un EC.

Je parle de cela en connaissance de cause, je supervise à titre gracieux la compta de mon frere, et je lui prepare son dossier de révision avec tous les justifs. Il les transmets à son expert. l'expert controle passe les ecritures de charges sociales (je n'ai pas cot tns) et edite la liasse et prend 900 euros par an . En plus il a l'assurance que c'est fait par quelqu'un du metier puisque je suis une de ses anciennes etudiantes. Ce n'est pas pour autant que je le fais pas avec serieux ou que je ne sache pas le faire.

Ensuite pour les personnes qui souhaite faire le parallele avec le milieu médical : je leur pose la question et qu' elles y repondent en toute honneté (surtout avec elles memes)

Est ce qu'à chaque fois qu'elles ont mal à la tête, elle vont consulter un neurologue ? ou se contentent elles de prendre un doliprane ou une aspirine ou de voir un pharmacien ?
Est ce qu'a chaque piqûre de moustique , elles vont voir un dermatologue ?

Bien sur personne n'ira voir une infirmière pour opération à coeur ouvert, mais si un professionnel de la compta sait qu'il n'est pas competent pour réaliser une intervention , je crois qu'il preferera l'orienter vers un expert plutot que de se louper et de perdre la confiance de son client.

Personnellement , c'est une solution que j'envisage. Pourquoi ?pour plusieurs raisons.

D'abord je vais etre obligée de quitter mon emploi pour cause de mutation de mon mari.
La profession de mon mari fait qu'il sera absent loin et longtemps et je serai seule à assumer un enfant en bas age avec toutes les contraintes que cela implique (il est regulierement malade , il faut etre à l'heure pour aller le chercher à l'ecole , au centre de loisirs...) et cela est difficilement concevable en période fiscale. Un enfant n'est pas une poupee. Dans la région où nous nous installerons il y a quasiment pas d'entreprises donc je ne peux compter sur cette option. Pour moi travailler de chez moi quand mon enfant est à l'ecole ou le soir quand il dort est une façon de concilier vie professionelle et vie familiale et si je le fais en partenariat avec les experts , j'estime ne faire de tort à personne.
Enfin, je veux etre honnete, quand je regarde les offres d'emploi des cabinets de la region qui va m'accueillir, les salaires sont quasiment les memes que l'on soit bts debutant ou decf confirmé voir expert comptable stagiaire cela ne depasse pas les 1800 euros bruts soit 1400 euros net ce qui aujourd'hui avec le cout de la vie ne permet pas de joindre les 2 bouts.

Quant aux études et au diplome (car bien sur c'est la solution idéale) c'est actuellement le manque de temps qui m'empeche de replonger dans la fin du DSCG.

Enfin je voudrais terminer par quelques questions aux experts comptables à propos du diplome DEC :

1)Une fois le dscg en poche, la formation de 3 ans prépare-t-elle avec de grande chances de reussites (en travaillant bien sur) au diplome ? (en fait je crains ne pas arriver à reussir le DEC meme en bossant tellement je le vois dur)
2) Le fait d'avoir passé dpecf , decf et une partie du descf il y a 10 ans ne va t il pas etre prejudiciable pour eventuellement le passage du DEC ?

Merci de m'avoir lue

Bonne journée

A bientot

Elisa


Message écrit le: 09/03/2009 13:33
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour
votre réflexion est intéressante :
pour répondre à votre question non je ne vais pas chez le neurologue à chaque mal de tête ni chez le dermato à chaque piqûre. mais dans ce cas là je m'automédicamente je le fais pour mes proches... mais c'est à titre grâcieux ça n'a rien à voir : jamais je ne dirais à un proche du a mal à la tête et bien malgré le fait que je ne suis pas médecin je te dis que tu as telle maladie et te donne tel médicament et me fais payer pour ça. là ce serait de l'exercice illégal de la médecine. quand ça reste de l'entraide c'est autre chose; vous aidez votre frère gracieusement c'est tout à votre honneur et là le parallèle avec la médecine est justifié. pas dans le cas de personnes qui n'ont pas les mêmes compétences, diplômes... et qui voudraient faire des actes réservés aux experts-comptables.

après il existe des possiblités de télétravail, certains cabinets se lancent là-dedans mais avec des salariés vous retrouverez donc les problèmes de rémunération évoqués dans votre post. sinon concrètement comment envisagez- vous l'installation; vous allez devoir vous inscrire, avoir un objet social... et si vous êtes dans une petite région attendez-vous à des contrôles de l'ordre des experts-comptables avec un risque de sanction. le jeu en vaut-il la chandelle ?
vous avez l'air d'une jeune femme dynamique, sérieuse... je vous suggère plutot de chercher dans un cabinet en tant que salarié et négocier le télé-travail pour gérer votre vie de famille.

bon courage à vous
cordialement,

--------------------


Message écrit le: 09/03/2009 15:36
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Bonjour Claire et tous les autres

Si je m'installe c'est simplement pour travailler seule de chez moi et tenir 30/35 dossiers (ce que je ferais si j'etais en cabinet) et point. simplement pour assurer une remuneration . Je ne compte pas ouvrir un 5eme big ...! J'envisage de faire ça chez moi pour limiter les couts et bosser avec 2 ou 3 copains de promotion (qui eux ont ete jusqu'au bout) pour ne pas perdre le lien avec la profession et pour moi c'est plus un partenariat, une flexibilité pour les uns et les autres qu'une concurence déloyale (imaginez une de vos collaboratrices avec un arret de 3 mois à cause d'une fracture ouverte en pleine periode fiscale car elle a glissé et est tombée, une amie m'a raconté ça il y a peu de temps...), après la situation de la jeune expert comptable qui se trouve etre aussi une femme et une maman : doit elle renoncer à sa vie si elle a une centaine de dossiers au debut ? N'est ce pas appreciable un soutien ponctuel sans avoir à se soucier du recrutement et de tout ce qui va avec (formation ,cout , prevoir un poste de travail ,des locaux ...) et avec quelqu'un du metier avec qui on a l'habitude de travailler....quelqu'un sur qui se reposer.

On a beau adorer la compta par dessus tout, mais quelle maman (meme expert-comptable et la nounou ne remplace pas la maman et on envoie pas la nounou chez le client !) peut mettre son petit bout abattu à l'ecole avec 39°5 de fièvre (encore faudrait il qu'ils veuillent bien le prendre...)

Comme je l'ai dit sur le precedént post , meme si je choisis cette option , ce qui n'est pas encore fait, cette solution solution est transitoire en attendant d'avoir plus de temps à consacrer à la reprise des études et envisager de passer le diplome ce qui representerait en aboutissement et une satisfaction personnelle (dès que mon enfant sera plus autonome)

Enfin, j'optais aussi pour cette solution car j'avais l'impression que si elle restait discrete et qu'elle ne marchait pas sur les plates-bandes des EC, elle était appréciée elle-meme des experts (flexibilité, souplesse, ouverture de la clientele et des missions, investissement moindre, cout economique....)

Merci de votre attention


Message écrit le: 09/03/2009 16:07
Venaig

Expert-comptable
Modératrice Compta Online


Messages: 3429
Inscrit le: 15/12/2007
Région: 56 - morbihan


Bonjour Elisa83,

Je vais vous faire part d'une petite expérience, à laquelle j'ai été confronté, pas plus tard que la semaine dernière.

Mon mari a son entreprise, et il a reçu un mailing de la part d'une société (ouverte depuis quelques mois), qui lui vantait les services qu'elle pourrait lui apporter, tant sur le plan administratif, que comptable. En voyant ça, je vous dirais que j'ai trouvé ça très osé de la part de cette chef d'entreprise d'effectuer un tel démarchage. Etant donné que j'essaie de passer les examens pour pouvoir devenir, un jour peut-être, expert-comptable, je ne me suis pas démontée. Je lui ai, donc, expliquée que le métier de comptable étant réglementé (avec preuve à l'appui, via l'ordonnance de 1945 régissant la profession), elle ne pouvait en aucun cas, effectuer le travail de comptable en tant que libéral (sans y inclure le secrétariat, qu'elle proposait également).

Et donc, quelques jours plus tard, j'ai reçu une réponse à mon mail : cette chef d'entreprise me remercie pour l'information, mais elle était déjà au courant de la réglementation en vigueur concernant le métier de comptable, en tant que libéral. De plus, elle m'a précisée qu'elle n'effectuait que de la saisie simple avec les déclarations de TVA (pas de social, pas de bilan).

Cela est sans compter l'indication supplémentaire fourni : elle travaille en collaboration avec des experts-comptables ! Là on se dit, que si les experts-comptables eux-mêmes soutiennent le travail "illégal", où allons-nous ?

Pour conclure sur cette anecdote, vous serez certainement d'accord avec moi pour dire, que même en assouplissant les règles pour pouvoir s'installer comme comptable à son propre compte, il y aura toujours des abus (tel est le cas de cette jeune personne).

Cordialement,

Venaig

--------------------


Message écrit le: 09/03/2009 16:48
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Rebonjour
j'ai le souvenir sur le forum d'une personne dont j'ai oublié le nom qui avait fait comme vous proposé ses services à des cabinets qui l'avaient utilisée... elle s'est retrouvé avec les pires ennuis venant de l'ordre
quand vous dites que vous pensiez que cela ne génait pas les experts-comptables vous vous trompez. Personnellement je viens de créer mon cabinet et cela me gène, moi aussi je vise les petits clients, et le jour ou je pourrais embaucher quelqu'un je serais embetée que trois mètres plus loin des personnes pas diplomées proposent leurs services. vous memes mettez en avant les économies que vous pourriez faire réaliser à ces experts-comptables : vous mettez déjà en avant des avantages concurrentiels ce qui prouve qu'on est dans un contexte concurrentiel
après la volonté de s'occuper d'un enfant... est très loyale mai sje connais beaucoup de femmes qui travaillent en cabinet (expert-comptable ou collaboratrice) et qui s'occupent très bien de leurs enfants: vos propos sont caricaturaux c'est pas parce qu'on est en cabinet qu'on laisse son enfant malade à l'école parce qu'on a trop de travail, si certains le font libres à eux mais vous généralisez
Vraiment je trouve que vous avez un peu le "beau rôle" les avantages sans les inconvenients : n'étant pas expert comptable vous n'avez pas la déontolgie sur le dos, les contraintes...
mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question sur l'aspect concret des choses : comment envisagez cela : vous créez une société, quel statut? quel objet ?
excusez moi si je vous semble un peu sévère mais pour des jeunes comme moi qui s'installent la "concurrence" des cabinets déjà implantés est une réalité, alors si en plus des gens non diplômés interviennent c'est terrible; le cas que vous citez le remplacement d'un collaborateur malade c'est typiquement ce qui aide les jeunes comme moi à démarrer: la sous-traitance auprès de confrères. vous ne ferez pas concurrence aux big 5 mais à des gens comme moi qui s'installent, prennent des risques (personnellement j'ai démissionné pour créer mon cabinet donc j'ai tout quitté pour l'inconnu et actuellement je n'ai aucune rémunération). c'est les gens comme moi qui sont "attaqués" et je pense que ce n'est pas très loyal;
bonne journée

--------------------


Message écrit le: 09/03/2009 17:12
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Bonjour Venaig

Je ne connais pas la personne qui vous a envoyé le mailing et je ne ne connais pas ses competences donc je ne jugerais pas mais je crois avoir été claire : la compta doit rester aux mains de professionnels de la compta et pas etre sous traitée à des secretaires informaticiens...ou coiffeurs. Maintenant ce que je pense c'est qu'il n'est pas fondamental d'avoir un DEC pour faire une liasse. Tous les collaborateurs en cabinet qui sortent des liasses (et j'en ai fait partie, j'ai meme réalisé 2 fusions) n'ont pas un DEC....

De la meme façon, j'ai beau avoir le DECF, le niveau DESCF et plus de 15 ans d'expérience en compta , meme s'il ne faut qu'un CAP coiffure pour ouvrir un salon, vaut mieux pas me confier votre tete, je suis encore meilleure en compta !

Venaig, je vous pose la question quelle est la différence (meme diplome et meme experience) mise à part le statut si on donne un cadre legal à ce statut quelle est la différence entre le collaborateur en cabinet salarié dont le travail est controlé par son employeur (EC) et sous-traitant dont le travail est controlé par son maitre d'ouvrage (EC) ?

Je pense que les experts qui optent pour cette solution et j'en ai connu sont ceux qui ont compris que le systeme est beaucoup trop rigide et est un vrai carcan. Ils confient le travail à d'anciens collaborateurs, des gens dont ils connaissent les competences, en qui ils ont confiance et sur qui ils pourront compter et pas Mme IRMA qui avant hier etait voyante. Je pense qu'on peux sérieusement parler d'illegalité quand on a aucune compétence dans la compta mais je crois que c'est valable pour n'importe qu'elle profession

Cordialement

Message écrit le: 09/03/2009 17:32
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Re bonjour Claire

Je ressens votre post comme étant sur la "défensive" et loin de moi cette demarche. J'ai cru voir que vous aviez une trentaine d'année et je vous félicite de votre réussite.

Je ne sais pas dans quelle région vous exercez mais je doute qu'on soit dans la meme region.

Aujourd'hui votre crainte c'est la concurrence et c'est normal vous démarrez.

Personnellement, moi je me verrai plus dans une démarche si on devait travailler ensemble : Bonjour Claire , j'ai fait le dossier de mon estheticienne (qui mon amie) , peux tu le controler, mettre ton visa (cga) tu prends tes honoraires et point. Et peut etre que l'estheticienne va finalement se tranformer en SARL, ou embaucher...et peut etre c'est aussi Elisa , j'ai un souci peux-tu me depanner

Je ne suis pas le grand mechant loup qui veut vous prendre tous vos clients Claire

Cordialement

Message écrit le: 09/03/2009 17:41
Venaig

Expert-comptable
Modératrice Compta Online


Messages: 3429
Inscrit le: 15/12/2007
Région: 56 - morbihan


Bonjour Elisa83,

Citation : Elisa83 @ 09.03.2009 à 17h12
(...)la compta doit rester aux mains de professionnels de la compta et pas être sous traitée à des secrétaires informaticiens...ou coiffeurs.


Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec vous, mais ce que j'ai voulu indiquer par mon exemple, est que sans règlementation pour ouvrir son propre cabinet, c'est forcément la porte ouverte aux excès. D'autant plus, que l'on en voit déjà avec une réglementation qui exige un doctorat pour être comptable agréé. Alors imaginez la situation s'il y avait un assouplissement à ce niveau là !

De plus, j'ai l'impression que vous assimilez l'expert-comptable à la personne qui gère que des dossiers de multinationales. Or, détrompez-vous, car bon nombre d'experts-comptables ont pour client, le fleuriste ou le coiffeur du coin !

Certes, je ne remets pas vos compétences, ni celles de la personne de mon exemple en cause, mais pour moi, les règles sont claires et il faut les respecter : pas de DEC, pas d'activité libérale.

Il est vrai qu'un collaborateur ayant en charge les dossiers client d'un cabinet, et une personne "sous-traitante" (comme vous) auprès d'un expert-comptable, auront certainement les mêmes capacités, tant au niveau des compétences, qu'au niveau des diplômes. Seulement, le travail de sous-traitance est exclusivement attribué à des titulaires du DEC. Par conséquent, en vous installant vous prendriez le travail des experts-comptables récemment installés (comme par exemple Claire76), qui ont un Bac+8 et ont fait des sacrifices pour en arriver à ce stade. Vous, avec votre DECF (même si vous avez le niveau DESCF) vous voudriez arriver sur le marché des cabinets comptables et concurrencer les experts-comptables ? D'ailleurs vous le dites vous même : "(...)en fait je crains ne pas arriver à réussir le DEC même en bossant tellement je le vois dur(...)". Vous en conclurez comme moi, qu'il y a certainement une raison à ce que ce diplôme soit aussi complexe !

Cordialement,

Venaig

--------------------


Message écrit le: 11/03/2009 11:06
Creaflo


Messages: 3
Inscrit le: 25/01/2008


Bonjour à tous,

J'interviens dans votre conversation car votre sujet m'intéresse...Je suis de l'autre côté de la barrière.

En fait, je cherche depuis pas mal de temps quelqu'un que je puisse contacter pour de petits renseignements sur ma compta. Je ne suis pas comptable mais veux apprendre et je tiens la compta de la société (petite..BNC) de mon mari.

Or, je n'arrive pas à trouver cette personne (en la rémunérant cela va de soi ). On me propose toujours la vérification et le bilan mais ce n'est pas ce que je recherche.
J'aime apprendre et essayer de résoudre les choses. J'utilise ciel professionnel indépendant ce qui ne facilite guère la tâche car en général on me dit qu'on connaît mieux ciel compta....

Voilà, si l'un d'entre vous est intéressé ou peut me renseigner j'en serai ravie...

Cordialement.

--------------------


Message écrit le: 11/03/2009 13:18
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour
si vous avez des questions ponctuelles profitez du forum
si vous voulez des conseils et / ou de l'aide plus générale sur votre bilan il faut vous adresser à un EC, il est tout a fait possible que vous fassiez la compta et le cabinet d'EC se charge de la liasse, de l'envoi a l'administration fiscale . bien sur cela passe par la vérification de ce que vous faites, mais à mon sens c'est nécessaire : vous envisagez de poser certaines questions, c'est très bien mais vous ferez probablement des erreurs sans en avoir conscience, un EC vous les mettra en évidence et vous aidera à progresser
Un Ec a une responsabilité civile, et une déontologie stricte
Pour le reste je le rappelle ce qu'elisa et d'autres proposent est illégal il s'agit de l'exercice illégal de la profession d'expert-comptable !
bonne journée,

--------------------


Message écrit le: 26/04/2009 16:39
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


Bonjour,

Je pense qu'il y a donc un vide juridique...ou un fait de concurrence déloyale notoire.

Si une société peut tenir sa comptabilité sans passer par un EC alors pourquoi cela devrait-il être le cas lorsque cette activité est sous-traitée...?

Le pire est que les EC se satisfont de cette situation et pour cause compte tenu du monopole!!

Cela ne choque aucun EC qu'une société puisse salarier le premier venu pour tenir une comptabilité (sans qu'il n'ait aucune qualification aucune en comptabilité car la société emploie qui elle veut pour la fonction qu'elle veut même celle de comptable) mais cela choque lorsque que cette activité doit être sous-traitée à des sociétés sans EC (alors que dans la majorité des cas les prétendants sont des professionnels expérimentées de la comptabilité, disposant de plusieurs années d'expérience et une expérience terrain à rude épreuve).

Comme si le passage par un EC garantissait quelquechose ... mdr

Il faut peu de temps lorsque l'on passe en cabinet pour se rendre compte que les dossiers ne sont que survolés par les EC qui déléguent les dossiers à des personnes n'étant pas EC bien entendu payées au lance-pierre.

Comme si un titre pouvait garantir d'une déontologie par rapport à un professionnel X ou Y .

Vivement la modernisation de notre économie!


Message écrit le: 26/04/2009 18:41
Fabrice heuvrar..

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 2623
Inscrit le: 10/12/2005
Région: Asnieres sur seine


Bonjour Jeff60,

Tous les EC ne survolent pas les dossiers...Dans certain cas, la signature d'un EC peut rassurer un banquier.
Vous être libre d'embaucher quelqu'un qui n'est pas comptable et va faire de la comptabilité "créative", mais en cas de contrôle fiscale, vous serez alors bien seul...
Car je doute qu'en cas de redressement ce cher salarié ou sous-traitant hyper compétitif puisse payer les pots cassés.
Les EC ont des charges que les illégaux ne sont pas, arrêtons de comparer des prestations qui ne sont pas les mêmes sur le fond et la forme.
La modernisation de l'économie ne fera rien, puisque l'économie française ne pourra jamais se passer de professionnel averti face à l'armada de textes fiscaux, sociaux et comptables.

Pour revenir aux collaborateurs de cabinet, vous dites qu'ils sont payés à la lance pierre, alors pourquoi ne partent-ils pas ? Quand je vois le nombre d'annonce en entreprise, alors pourquoi selon vous existe-t-il encore des collaborateurs en cabinet ?

--------------------


Message écrit le: 26/04/2009 20:57
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


Re,

Mon propos s'agissait plus de dénoncer la bataille menée par les EC pour conserver ce monopole sous le faux mautif d'une déontologie et d'un caractére professionnel.

Dans cette perspective, j'aurais plutôt vu une valorisation encore plus forte de la profession par ces dits défenseurs en militant par exemple sur une maniére de "contraindre" une société à faire valider sa liasse par un EC puisque "necessité de cette expertise" plutôt que de dénigrer des professionels de la comptabilité qui le sont de par leur formation et/ou (surtout) de par leur expérience professionnelle à qui on interdit d'exercer cette activité purement et simplement.

Quant à mon propos sur les collaborateurs payés au lance pierre, je maintiens cette affirmation. pourquoi les collaborateurs restent chez les EC .?? Forcément vous avez le monopole de cette activité et toutes les structures ne peuvent se permettre de salarier des comptables et compte tenu de l'importance du tissu de tpe - pme les besoins en prestations ne manquent pas.

Par ailleurs lorsque l'on parle des pots cassés cela représente une infime partie des sociétés...de plus que va faire l'EC de mieux qu'un autre?

De plus ce n'est pas parce que la personne est EC que cela garantie de quoi que ce soit il faut arrêter. J'ai vu des EC faire des erreurs monstrueuses sur des dossiers de TVA!

Il me semble que l'on croit que le diplôme fait que les personnes soient meilleures que d'autres et plus professionnels avec une déontologie etc etc. Un diplôme ne peut et ne pourra jamais garantir que tel ou tel personne est performante ou non. On le voit bien dans les classes dirigeantes, les enarques ou autres "X" ne sont pas les seuls à être bons dans la direction de grands groupes..!

De plus, c'est au dirigeant de faire ses choix!! ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.. Aujourd'hui on lui dit tu dois prendre un EC mais ne t'inquiéte pas parce qu'il est EC il est forcément bon et il va t'éviter un contrôle fiscal. Bien entendu cela te coûtera un porte avion mais tu n'as pas le choix !

Si les "illégaux" comme vous les nommez sont si mauvais alors l'écrémage se fera de façon naturelle et comme les EC sont si bons alors vous n'avez rien à craindre...Si je suis vos propos, l'écart est tel que l'écrémage ne devrait pas durer si longtemps...

Mon sentiment est que la profession et ce titre d'expert-comptable a tout à gagner à s'ouvrir à la concurrence car je pense que beaucoup de ces cabinets vivant sur lerus acquis (et dont on sait qu'ils sont mauvais) vont mourrir mais que les bons resteront et sauront faire valoir cette expertise et se positionner en tant que tel sur le marché. Pour les nouveaux arrivants sur le marché, la compétition s'occupera d'eux également. Enfin, je le répéte, c'est aux dirigeants de ces sociétés de faire leurs choix économiques et de mesurer leur risque notamment le risque fiscal.

A vous lire

Cdt


Message écrit le: 02/05/2009 21:30
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


J'aurais espéré plus d"esprit de contradiction et de débat ...

Message écrit le: 02/05/2009 21:55
Cavalesamis

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 476
Inscrit le: 22/07/2005
Région: 50 - manche


Citation : Jeff60 @ 02.05.2009 à 21:30
j'aurais espéré plus d"esprit de contradiction et de débat ...

Bonsoir,

Ce que je lis est assez risible : considérer qu'un illégal a le même niveau me fait bien rire..... restons sérieux quelques instants, que certains EC soient mauvais c'est évident mais mettre tout le monde dans le même paquet c'est un raisonnement simpliste.
Je travaille dans un cabinet où l'heure moyenne vendue en EC - tous collaborateurs défendus - est d'environ 100 ¤ de l'heure, la croissance suit chaque année, en tout cas supérieure à la moyenne de la profession. Aucun illégal où pseudo centre de gestion agrée ne peut remettre cela en cause, la qualité n'est pas même et la valeur ajoutée n'est pas la même non plus.... Si un EC est concurrencé par des pseudos illégaux c'est qu'il y a un réel problème de positionnement : faire un bac+8 pour facturer à 30 ¤ je ne vois pas bien l'intérêt... ces taux de facturation ne peuvent perdurer dans le temps et seule la qualité fera la différence.. Je ne connais aucun EC seul qui gagne correctement sa vie sur de l'artisan-commerçant.... Restons sérieux et jouons sur le positionnement, des missions dont les illégaux n'ont jamais entendu parlé. Mon avis personnel et que si un illégal rend une prestation identique à moindre coût alors le monopole tombera, mais j'ai dû mal à y croire....
Respectons le DEC et apportons une vrai valeur ajoutée à l'entreprise.
Je ne connais aucun CGA fourni une prestation digne de ce nom et ces gens là ont le droit d'exerce : pour fourni de la qualité il faut des compétences qui génèrent des honoraires !
Quand je vois certains confrères ne jamais voir leur client, c'est une faiblesse fondamentale dans le positionnement stratégique : l'on ne fidélise pas un client avec une liasse fiscale au moindre coût, mais par du conseil - même au niveau de l'artisan - et ça c'est un vrai apport sur seul un EC - en tout une minorité de professionnel - peut apporter.

Message écrit le: 04/05/2009 10:59
Muki

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
Messages: 194
Inscrit le: 31/08/2007
Région: 78 - yvelines


Bonjour,

Je souhaite apporter ma petite expérience à ce débat, oh combien passionné.

Je suis diplômée d'ESC et ai travaillé en cabinet et en entreprise (environ 10 ans).
Mon dernier emploi était collaboratrice comptable en cabinet d'EC et de CAC depuis 2 ans. Je gérais plusieurs dossiers en totale autonomie : compta, reporting, révision, social, fiscal, comptes annuels et liasse. Bien sûr, l'EC était là en cas de questions et pour la validation finale.

Forte de cette expérience et ayant eu connaissance de "cabinets de gestion" qui existaient sans être EC, j'ai pensé faire de même : me mettre à mon compte et "faire de la compta", puisque je pensais en avoir les capacités. Finalement, j'ai décidé de reprendre les études : fin du DCG puis DSCG si tout allait bien.

Je démarre donc les UV manquantes du DCG, assez remontée à l'idée de reprendre un Bac+3 alors que mon diplôme d'ESC est "déjà" un bac+5... Et là, je découvre avec humilité que... mes connaissances en compta / fisca / social sont bien moindres que ce que je pensais. Même avec l'expérience, il y avait beaucoup d'aspects que je n'avais jamais abordés et dont j'ignorais totalement l'existence...

En conclusion, je pense que seules les études d'EC apportent la connaissance nécessaire à une bonne mission d'EC et que la seule expérience ne pourra jamais suffire à tenir une compta correcte et faire des déclarations fiscales sans erreurs....

Si l'on souhaite travailler de chez soi en compta, le mieux est d'être salarié d'un EC et de s'arranger avec lui pour avoir des conditions de travail à la maison, cela me semble tout à fait possible et négociable.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 04/05/2009 16:55
Nairolf07

Etudiant
Messages: 25
Inscrit le: 23/05/2008


Bonjour,

je voudrais apporter mon avis au débat lancée par jeff60. Je pense aussi que des personnes n'ayant pas le DEC sont tout aussi compétentes que des personnes diplômés, et il est quelque peu dommage que l'exercice de l'activité leur soit refuser. Mais si cela était possible, alors cela permettrais à des personnes, qui eux n'ont pas la pleine compétence, d'exercer cette activité et là ça serait un problème. En clair il faudrait trier les non diplomés du DEC pour savoir s'ils sont capables ou non, et c'est justement l'objectif d'un examen. c'est de trier qui a la compétence, alors ma réponse peut sembler simpliste, mais si on veut exercer et qu'on en a les compétences, alors on obtient le DEC, sinon c'est la porte ouverte à tous (ok des personnes qui le mérite, mais d'autre non, et comment empêcher ça autrement que par un diplôme). Tous les experts comptables ne sont pas compétents, mais si vous deviez attribuer une note pour effectuer ce métier à un diplomé DEC et une autre à un non diplomé, le pourcentage de personnes compétentes sera forcement plus élevé chez les DEC.

cordialement

Message écrit le: 05/05/2009 14:34
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


Message édité par Venaig le 05/05/2009 14:41
Ce qui est risible c'est que vous ne soyez pas capable de comprendre un propos plutôt simple et non simpliste et montre également l'arrogance dont vous faites preuve ce qui ne me paraît pas trés sain lorsque l'on signe les messages en tant que "modérateur".

Je ne mets pas tous les experts dans le même sac, ce n'est pas l'objet de mon propos.

En fait nous parlons de la même chose mais dans l'entêtement et la peur de perdre un monopole les réactions sont un peu vives.

Bien sûr qu'il y a une différence entre un EC et un non EC sur certaines prestations et c'est bien pour cela qu'il faut complétement revoir cette activité! Il y a bien entendu une différence entre la tenue comptable et le reste notamment sur des missions trés trés pointues dont seuls ceux qui ont suivi un cursus précis sont capables d'entreprendre notamment les EC (pas seulement).

Vous parlez de valeur ajoutée à l'entreprise... Avouez que l'intérêt d'un expert comptable n'est pas de faire de la tenue de comptabilité! (ce qu'ils ne font pas d'ailleurs, tout est réalisé par des collaboratuers non EC).
Alors pourquoi ne pas céder sur la tenue comptable par des non EC et ne conserver le monopole (même si je ne pense pas en la perénité d'une activité via un monopole) sur les dossiers pointus qui nécessitent une vraie expertise?

Dans le prolongement de cette idée et jusque là personne ne m'a fait de réponse, pourquoi vous battez vous contre ceux qui veulent s'installer à leur propre compte et non sur l'activité comptable en général notamment sur les comptables salariés dans les entreprises? C'est en cela que je dis qu'aujourd'hui nous sommes dans une discussion à sens unique puisque les EC ne pensent qu'à leur monopole sans avoir de réelles considérations sur leur activité.

Je trouverais plus sein de libéraliser la tenue comptable des dossiers en contraignant les sociétés sous-traitant leur comptabilité de faire valider leur liasse par un EC par exemple.

Pas non plus de réponse sur la (non)liberté d'un chef d'entreprise de faire des choix sur la qualité de la prestation qu'il attend..?

Sur le conseil je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Un EC pour des conseils ayant un lien et des conséquences fiscales ou sociales OK ça se comprend. Sur le pur conseil, quant au développement de l'entreprise, éventuellement sa stratégie et autre, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas que des EC qui en sont capables.

Information
Bonjour,

Le forum est gratuit et libre d'accès à tous sous réserve de lire et respecter les règles disponibles ici.

2.0- Un message commence par un "Bonjour", un minimum de politesse SVP !

6.2- Le respect des membres est une notion très importante sur ce forum. On peut critiquer les arguments, mais pas les individus.

Si vous ne respectez pas les règles de notre site, votre profil membre sera supprimé...

Cordialement,

L'équipe de modération
Compta Online


Message écrit le: 05/05/2009 14:42
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


=> Nairolf07,

J'ai juste une question à vous poser:

Qu'est-ce qui permet de faire le tri entre des produits de mauvaise qualité et des produits de bonnes qualité ?
=> Le choix du client

Lorsqu'un client achéte un produit pas cher (mais de mauvaise qualité) . Soit il est content du rapport qualité prix qu'il obtient et alors il retournera acheter ce produit si besoin soit il ne l'est pas est ira la prochaine fois acheter un produit plus cher ...

Message écrit le: 05/05/2009 15:04
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour

Nous avons déjà eu ce débat des dizaines de fois notamment sur ce forum.
c'est un débat, à mon avis stérile car chacun campe sur ses positions
personnellement j'ai donné mon avis, qui peut paraître partial car je suis EC, mais qui est à mon avis logique.
l'idée de "séparer" la tenue comptable du reste (missions à forte valeur ajoutée) ne tient pas, je pense. c'est la porte ouverte aux abus, certains se croient capables de faire tout au risque de faire n'importe quoi. se posent aussi les questions de niveau :à qui permet-on de faire quoi ? d'assurance : la RCP s'applique-t-elle ? des cotisations à l'ordre...
aujourd'hui être EC inscrit induit des coûts non négligeables (notamment pour quelqu'un qui s'installe) entre les cotisations, l'assurance, les formations obligatoires, les cotisations... Alors si certains peuvent faire une partie des missions il me semble logique qu'ils supportent aussi ces charges
Au-delà de tout ça, je pense que c'"est une mauvaise idée car cela nivèle vers le bas les prestations. aujourd'hui je ne connais aucun EC "moderne" qui fasse de la tenue sans faire des missions de conseils... de plus, ce n'est pas possible non plus, selon moi, de "récupérer" des éléments faits par des comptables et un EC qui fasse seulement la liasse. ce n'est pas réaliste
voilà ce n'est que mon avis, mais comme je l'ai dit rien n'empêche ceux qui veulent s'installer de passer et obtenir les diplômes

cordialement,

--------------------


Message écrit le: 05/05/2009 16:24
Nad64

Responsable comptable en entreprise
Messages: 2346
Inscrit le: 13/10/2005
Région: 64 - pyrénées-atlantiques


Citation : Jeff60 @ 05.05.2009 à 14:34
Ce qui est risible c'est que vous ne soyez pas capable de comprendre un propos plutôt simple et non simpliste et montre également l'arrogance dont vous faites preuve ce qui ne me paraît pas trés sain lorsque l'on signe les messages en tant que "modérateur".


Bonjour Jeff60,

Merci de faire attention à vos propos.
Vous vouliez un débat, vous l'avez...
Maintenant, si les modérateurs vous semblent arrogants, simplement parce qu'ils ne sont pas du même avis que vous, il ne fallait pas re-lancer le sujet.
Avant d'être modérateurs, nous sommes des intervenants comme les autres avec nos idées, (qui ne sont d'ailleurs pas communes à tous les modérateurs).
Et il ne me semble pas que Claire, Icare, ou Cavalesamis vous aient répondu en tant que modérateurs.

Merci de modérer vos propos.

Cordialement

--------------------


Message écrit le: 05/05/2009 22:27
Cavalesamis

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 476
Inscrit le: 22/07/2005
Région: 50 - manche


Citation : Jeff60 @ 05.05.2009 à 14:34
Ce qui est risible c'est que vous ne soyez pas capable de comprendre un propos plutôt simple et non simpliste et montre également l'arrogance dont vous faites preuve ce qui ne me paraît pas trés sain lorsque l'on signe les messages en tant que "modérateur".

Je ne mets pas tous les experts dans le même sac, ce n'est pas l'objet de mon propos.

En fait nous parlons de la même chose mais dans l'entêtement et la peur de perdre un monopole les réactions sont un peu vives.

Bien sûr qu'il y a une différence entre un EC et un non EC sur certaines prestations et c'est bien pour cela qu'il faut complétement revoir cette activité! Il y a bien entendu une différence entre la tenue comptable et le reste notamment sur des missions trés trés pointues dont seuls ceux qui ont suivi un cursus précis sont capables d'entreprendre notamment les EC (pas seulement).

Vous parlez de valeur ajoutée à l'entreprise... Avouez que l'intérêt d'un expert comptable n'est pas de faire de la tenue de comptabilité! (ce qu'ils ne font pas d'ailleurs, tout est réalisé par des collaboratuers non EC).
Alors pourquoi ne pas céder sur la tenue comptable par des non EC et ne conserver le monopole (même si je ne pense pas en la perénité d'une activité via un monopole) sur les dossiers pointus qui nécessitent une vraie expertise?

Dans le prolongement de cette idée et jusque là personne ne m'a fait de réponse, pourquoi vous battez vous contre ceux qui veulent s'installer à leur propre compte et non sur l'activité comptable en général notamment sur les comptables salariés dans les entreprises? C'est en cela que je dis qu'aujourd'hui nous sommes dans une discussion à sens unique puisque les EC ne pensent qu'à leur monopole sans avoir de réelles considérations sur leur activité.

Je trouverais plus sein de libéraliser la tenue comptable des dossiers en contraignant les sociétés sous-traitant leur comptabilité de faire valider leur liasse par un EC par exemple.

Pas non plus de réponse sur la (non)liberté d'un chef d'entreprise de faire des choix sur la qualité de la prestation qu'il attend..?

Sur le conseil je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Un EC pour des conseils ayant un lien et des conséquences fiscales ou sociales OK ça se comprend. Sur le pur conseil, quant au développement de l'entreprise, éventuellement sa stratégie et autre, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas que des EC qui en sont capables.

Information
Bonjour,

Le forum est gratuit et libre d'accès à tous sous réserve de lire et respecter les règles disponibles ici.

2.0- Un message commence par un "Bonjour", un minimum de politesse SVP !

6.2- Le respect des membres est une notion très importante sur ce forum. On peut critiquer les arguments, mais pas les individus.

Si vous ne respectez pas les règles de notre site, votre profil membre sera supprimé...

Cordialement,

L'équipe de modération
Compta Online

Bonsoir,

A titre personnel- le statut de modérateur n'ayant aucun rapport, vous demandez un débat je vous le donne en tant qu'expert-comptable - j'ai n'aucune intention de conserver le monopole, nous ne faisons pas le même métier, un point c'est tout... comparer une roll's royce à une fiat panda n'apporte rien à la discussion : le code de déontologie est clair, aucun non diplomé ne peut exercer la profession de comptable multiemployeurs.... Remettre en cause ce principe de base quand bon nombre de confrères ont acheté des cabinets à des prix exhorbitants est tout simplement scandaleux... Avec ce raisonnement demain une collégien avec un livre de biologie vous opérera du coeur au lieu et place d'un chirurgien, mais là vous allez dire que c'est différent alors que c'est tout bonnement la même des choses il faut des limites, et les limites ceux sont les diplomes qui valident... une compétence. Autre avis qui n'engage que moi : le diplôme n'est pas très difficle à avoir avec plus de 90 % - 95 ? % - de diplômés au bout du compte, si ces illégaux sont si brillants - probablement meilleurs que les EC quand je vous lis - ils n'ont qu'à passer le diplôme et le débat sera clos.

Message écrit le: 06/05/2009 11:41
Lj4

- Expert-comptable en entreprise
- Examinateur au DEC (mémoire)

Messages: 1351
Inscrit le: 03/03/2003
Région: 92 - hauts-de-seine


Bonjour,

Je réagis aux débats avec un avis que j'espère neutre, puisque je ne suis pas expert comptable.

Beaucoup de professions bénéficient d'un monopole ou d'une situation comparable : avoir une qualification sanctionnée par un diplôme pour exercer.
Les experts comptables ne sont pas les seuls.

Et très sincèrement, je ne pense qu'il s'agisse de protéger un marché pour une minorité, mais bien de protéger les clients contre les incompétents.

Connaissant un peu le milieu pour y être intervenu durant douze ans, j'ai vu que la concurrence peut être rude entre experts comptables, et qu'il n'y a pas "d'arrangements" entre professionnels au détriment des clients.

On peut toujours discuter du monopole, de son application. Mais je pense qu'il devra perdurer encore pour protéger les clients.

En revanche, on peut débattre de la contrepartie du monopole : la responsabilité de l'expert comptable face à ses erreurs envers son client.
Je n'ai pas souvent vu un expert comptable reconnaître ses erreurs et les assumer financièrement.

Laurent

Message écrit le: 07/05/2009 14:02
Jeff60

Cadre du secteur privé
Messages: 6
Inscrit le: 26/04/2009
Région: 60 - oise


Bonjour,

Pour moi on ne peut comparer une activité médicale et une activité économique. Comment peut-on mettre sur le même plan la nécessité de réglementer une profession (médicale) afin de protéger la vie d'une personne et la réglementation d'une actvité économique ne visant qu'à satisfaire notamment sur le plan financier , une partie de la population active.

Pour protéger le client? Je rebondis sur le post de LJ4
N'est-ce pas contradictoire de dire qu'il y a nécessité de réglementer afin de protéger le client et en même temps d'avouer que l'on rencontre peu d'EC reconnaissant leurs erreurs...
Ce n'est donc pas l'acquisition d'un diplôme qui garantie la protection du client...

De plus, au delà du débat sur les compétences à proprement parler et en lien avec cette notion de protection du client, pourquoi choisir à la place du client?

Comme je l'ai illustré dans un précédent post, qu'est-ce qui fait la différenciation entre 2 produits et leur postionnement prixsur le marché :le choix du client. Si le rapport qualité / prix du (***pas de style SMS***) A satisfait un ensemble de client, cela semblerait complétement anti-économique que de lui imposer via une réglementation le produit B plus cher alors que ce produit peut aussi avoir des problémes de qualité à certains égards...non ? (pour autant que l'on ne se situe pas sur des pdts ayant attrait à la sécurité ou la santé des personnes ce qui est le cas de l'activité comptable)

A bientôt
Cdt

Message écrit le: 07/05/2009 14:48
Claudusaix

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
Messages: 4572
Inscrit le: 18/03/2003
Région: 87 - haute-vienne


Message édité par Claudusaix le 07/05/2009 15:44
Bonjour,

J'ai suivi ce sujet de près et il me semble bon d'intervenir maintenant.

Jeff60, vous êtes persuadé de détenir une vérité. Et forcément, vous trouverez toujours des arguments pour alimenter votre raisonnement.

Je ne suis ni expert-comptable ni expert-comptable stagiaire. J'ai donc aucun intérêt à favoriser la profession.

Je rappelle seulement plusieurs petites choses : pour exercer une activité libérale comptable, il faut être expert-comptable c'est-à-dire avoir le diplôme d'expertise comptable (DEC), avoir prêté serment de respecter la loi, avoir souscrit à une assurance de responsabilité civile professionnelle.

Nul n'est sensé ignoré la loi. Jusqu'à un changement de législation, on se doit de respecter ces postulats.

Alors maintenant, faut-il changer la loi ? Je ne le crois pas. Le problème d'un freelance comptable n'est pas forcément la compétence. C'est le déséquibre qu'il peut y avoir entre les parties. Vous le savez, comme moi, il existe des chefs d'entreprises qui désirent que l'on n'enregistre pas, par exemple, un achat en immobilisation car cela fera payer une taxe professionnelle. Pire, d'autres désireront pratiquer de la fraude, de l'escroquerie. Bien évidemment, ces chefs d'entreprise verront d'un très bon oeil ces freelances-là. Et alors que vaudra la comptabilité vis-à-vis des tiers ? (Je n'en fais pas une généralité car beaucoup de chefs d'entreprise désirent être en conformité avec la loi.)

L'expert-comptable garantit au tiers, une information comptable de qualité même si des erreurs peuvent-être commises. Qui n'en commet pas ? La perfection n'existe pas. Il faut toujours essayer de s'en rapprocher. Un expert-comptable (ou en tout cas la très très grande majorité) ne franchira pas le pas d'être le complice d'une fraude, d'une infraction flagrante aux règles comptables. C'est donc la fragilité de notre économie qui est en cause.

Aussi, tous ceux qui veulent exercer en Freelance, n'ont qu'à décrocher le DEC pour être en conformité avec la loi.

D'autre part, au nom des modérateurs, le forum ne peut pas prôner l'exercice illégal de la profession. Et tout sujet le faisant serait fermer sur le champs.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 07/05/2009 14:48
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour
votre démonstration avec les produits A et B est certainement très intéressante mais complétement hors sujet. nous ne vendons pas des produits, mais des services. les prestations délivrées par deux EC ne sont pas comparables tant l'apsect intuitu personae est fort dans nos métiers (et c'est tant mieux!)
Bien sûr que l'aspect honoraires joue (notamment au démarrage ou en temps de crise) mais ce n'est pas le critère n°1 du choix de son EC.

quant au parallèle avec la profession médicale, c'est une chose que j'avais faite moi aussi dans un post précédent ce n'est pas par l'activité (bien sûr qu'un médecin sauve plus de vie qu'un EC!) c'est par le parallélisme des études, des diplômes, de l'existence d'ordre...

Je n'ai jamais dit (et personne je pense) que le diplôme garantissait l'absence d'erreurs et même les comportements répréhensibles, mais cela serait tout aussi vrai pour des non diplômés.

par ailleurs, pourquoi ne passez-vous pas le diplôme si vous souhaitez faire ce métier, c'est solution toute trouvée pour être dans la légalité
cordialement,

--------------------


Message écrit le: 10/05/2009 17:25
Elisa83

Employé en comptabilité
Messages: 18
Inscrit le: 23/01/2005


Message édité par Claudusaix le 11/05/2009 09:42
Bonjour

Jeff, les EC pleurent que des "illegaux" leur font de la concurrence mais c'est eux qui ont crée le mal. s'ils ne sous-payaient pas leurs salariés (qu'ils exigent archi qualifiés et achi experimentés), par rapport aux honoraires qu'ils prennent aux clients (car les salaries enregistrent accesoirent les notes d'honoraires du cabinet...) , les salariés resteraient salariés et ceux qui voudraient vraiement aller au-dela passeraient le diplome. Mais aujourd'hui on assiste à à un ras le bol des collaborateurs diplomés (decf, descf expérimentés) qui ont marre d'etre payés comme des apprentis. le probleme n'y serait pas si les salaires étaient revalorises à leur juste niveau. et qu'on me dise pas d'aller en entreprise car 80% des entreprises françaises sont des tpe-pme qui n'ont pas les moyens d'embaucher un comptable à temps plein et quand elles le font , elles commencent à emboiter le pas des experts (ne pas payer le comptable à sa juste valeur).

Aujourd'hui le seul argument avancé c'est de dire : " c'est interdit , c'est notre monopole , faut pas y toucher". Que trouveront ils le jour ou le monopole tombera

et dese comparer à des medecins (ils n'ont pas mal aux chevilles.pourquoi tant d'entreprises déposent elles le bilan ? pourquoi ne sont elles pas sauvées par leur expert comptable ?..)

Il n'y a plus personne pour justifier la delocalisation en Tunisie à Madagascar ou ailleurs
Apres tout c'est un professionnel de proximité , Madagascar, n'est jamais qu'à 10000 km de la France (c'est vrai que c'est pas si loin après 10 heures d'avion...)

Pour ceux que ça interesse un lien sur la déontologie vis a vis de la sous traitance et la délocalisation

http://www.oca-audit.com/offres/file_inlin...11_P_4238_1.pdf

Cordialement

Elisa83

Information
Bonjour,

Le forum est gratuit et libre d'accès à tous sous réserve de lire et respecter les règles disponibles ici.

5.3- Il est interdit de porter un jugement sur une société, un site web ou une personne en indiquant son nom (vous serez immédiatement banni).
5.4- Il est interdit d'aborder des sujets de discussions à caractère politique ou religieux : ce forum n'est pas le meilleur endroit pour en parler. Tout membre qui ne respecte pas cette règle verra son compte immédiatement banni, quelle que soit son ancienneté ou son nombre de messages.

Après enquête auprès des autres modérateurs, et compte tenu des modérations répétées, votre profil membre a été suspendu pour non respect répété de notre charte d'utilisation !

Cordialement,

L'équipe de modération
Compta Online


Message écrit le: 10/05/2009 17:52
Claudusaix

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
Messages: 4572
Inscrit le: 18/03/2003
Région: 87 - haute-vienne


Message édité par Claudusaix le 11/05/2009 09:45
Bonjour,

Je ferme temporairement le sujet en attendant l'avis des modérateurs sur la fermeture définitive.

Le forum ne prône pas l'exercice illégal de la comptabilité libérale.

Cordialement,

A la suite de notre enquête, nous avons décidé de rouvrir ce sujet et avons suspendu elisa83. Tout membre qui prône l'exercice illégal de la comptabilité libérale de manière répétée sera suspendu définitivement.

--------------------


Message écrit le: 14/10/2009 21:58
Avs


Messages: 1
Inscrit le: 14/10/2009
Région: 67 - bas-rhin


Bonjour,

La loi protège la profession d'expert comptable sur la tenue et la revision des comptes (Ordonnance 1945 ... encore à Vichy me semble-t-il).

Si la révision et le conseil sont des prestations nobles, la saisie (et donc la tenue d'une comptabilité) est à la portée de presque n'importe qui après une formation de quelques semaines. Il s'agit là d'un travail simple d'enregistrement d'écritures.

La loi ne reglemente pas les travaux de "rangement administratif de papiers".

Une gestion electronique de documents, incluant les mots cles de classement de comptes, opération de "rangement administratif de papiers" permet immédiatement, en sous produit et sans rien faire d'autre, d'allimenter une tenue comptable en supriamnt la saisie...

Imaginez en accompgant une piece comptable nimériser on dit :
Le tiers
Achat/Vente/Banque/autre
Date
montant HT
montant TTC

Dans la majorité des cas on fait 80% de la compta voire plus ...

Il suffit donc de proposer une prestation de "rangement administratif de papiers" et tout le monde sera heureux, le comptable n'ayant presque plus rien à saisir, il contrôlera la tenue et fera quelques écritures... et l'expert comptable révisera et conseillera.

C'est un processus aujourd'hui bien connu (innovant il y a quelques années encore), mais qui n'est pas démocratisable sans réactions... infondées.

L'entreprise photocopie et oublie, le prestataire range et archive en Teletravail, le comptable tient sans presque saisir, donc fait déjà du contrôle, et l'expert revise et conseille.

Voilà ....
L'ordoannce de 1945 est dépassée; elle ne concerne que la France et avec internet il y a bien mieux à rendre comme services que de se battre pour des apparences moneyables.

Les Expert Comptables ont tout intérêt à approcher cette problématique avec pragmatisme et esprit de service, ce qu'ils ont du reste.

Ceux qui sauront prendre enfin ce virage seront rapidement les meilleurs.


Message écrit le: 08/11/2009 20:06
Cricri84310

Employé en comptabilité
Messages: 19
Inscrit le: 17/09/2009
Région: 84 - vaucluse


Citation : Avs @ 14.10.2009 à 20:58
Bonjour,

La loi protège la profession d'expert comptable sur la tenue et la revision des comptes (Ordonnance 1945 ... encore à Vichy me semble-t-il).

Si la révision et le conseil sont des prestations nobles, la saisie (et donc la tenue d'une comptabilité) est à la portée de presque n'importe qui après une formation de quelques semaines. Il s'agit là d'un travail simple d'enregistrement d'écritures.

La loi ne reglemente pas les travaux de "rangement administratif de papiers".

Une gestion electronique de documents, incluant les mots cles de classement de comptes, opération de "rangement administratif de papiers" permet immédiatement, en sous produit et sans rien faire d'autre, d'allimenter une tenue comptable en supriamnt la saisie...

Imaginez en accompgant une piece comptable nimériser on dit :
Le tiers
Achat/Vente/Banque/autre
Date
montant HT
montant TTC

Dans la majorité des cas on fait 80% de la compta voire plus ...

Il suffit donc de proposer une prestation de "rangement administratif de papiers" et tout le monde sera heureux, le comptable n'ayant presque plus rien à saisir, il contrôlera la tenue et fera quelques écritures... et l'expert comptable révisera et conseillera.

C'est un processus aujourd'hui bien connu (innovant il y a quelques années encore), mais qui n'est pas démocratisable sans réactions... infondées.

L'entreprise photocopie et oublie, le prestataire range et archive en Teletravail, le comptable tient sans presque saisir, donc fait déjà du contrôle, et l'expert revise et conseille.

Voilà ....
L'ordoannce de 1945 est dépassée; elle ne concerne que la France et avec internet il y a bien mieux à rendre comme services que de se battre pour des apparences moneyables.

Les Expert Comptables ont tout intérêt à approcher cette problématique avec pragmatisme et esprit de service, ce qu'ils ont du reste.

Ceux qui sauront prendre enfin ce virage seront rapidement les meilleurs.

Le problème d'Internet, c'est que tout le monde se met à faire tout et n'importe quoi.

De plus, une telle pratique de la comptabilité serait, et ce n'est là que mon avis, une grande porte ouverte aux illégaux.

Sachez que, même si cette pratique n'existe pas ou peu sur Internet, nombre de personnes sont encore plus en avance que ce que vous prônez, puisqu'ils proposent de délocaliser la saisie vers des pays tiers ...

Le diplôme d'expert comptable, et toutes les activités en amont ou en aval, sont sanctionnées par un diplôme de niveau doctorat. Alors à tous ceux qui veulent s'installer en opérateur de saisie, par facilité, passez votre diplôme au lieu de voler ceux des autres ...

Il est très facile effectivement de faire de la saisie au bout de quelques semaines de formation, mais quand on voit les dossiers de ce type que l'on récupère ... Bonjour les dégâts ... Je viens d'en faire l'expérience en récupérant un dossier d'une société de ce type qui faisait de la saisie sous la couverture d'une activité de domiciliation de société et qui de plus, était couverte par un cabinet appartenant à un grand groupe de cabinets ...

Message écrit le: 04/12/2009 21:18
Didier006

Employé en comptabilité
Messages: 2
Inscrit le: 04/12/2009
Région: 06 - alpes-maritimes


Bonjour à tous,

Je voudrais réagir à ce débat qui oppose si j'ai bien compris, les experts-comptables et de l'autre, les professionnels de la comptabilité qui voudraient exercer en libéral.

Je considère en premier lieu que toute situation de monopôle est socialement, économiqu-ement et moralement injuste et je m'étonne que les experts et les stagiaires défendent avec tant de véhémence une citadelle qui ne tient que par une loi vieille de 65 ans et dont les contreforts sont attaqués de toute part (j'entends par là toutes les sociétés de "traitement à façon" ou toute autre dénomination ayant pignon sur rue et qui cachent de "véritables" cabinets comptables, sans compter les dossiers qui se traitent dans l'obscurité des domiciles des professionnels de la comptabilité dont beaucoup travaillent en cabinets d'expertise) plutôt que de chercher à recentrer leurs missions de conseillers juridiques, fiscaux et financiers vers les entreprises qui en ont réellement besoin à savoir les grosses PME et les SA.
Je voudrais revenir sur l'image de l'infirmière qui après 5 années d'expérience, pourrait pratiquer la médecine et viendrait ainsi concurrencer le médecin et parallélement abaisser le niveau de qualité des soins car, il illustre parfaitement l'hypocrisie qui régne sur ce débat où les uns demandent le juste droit d'exercer en toute autonomie un métier pour lequel ils sont qualifiés et où les autres (qui emploient les uns pour leur compétences) dénoncent l' incapacité à exercer leur métiers en dehors de leur tutelle. (je pense que les uns et les autres se seront reconnus).

Une infirmière intervient dans la chaîne des soins à son niveau de compétence au-delà de celle-çi, c'est médecin qui intervient. Rien n'empêche le médecin d'effectuer des actes infirmiers car il en a aussi compétence. Cependant cette compétence s'exerce à son niveau, c'est à dire au plus sinon qu'elle intérêt de faire médecine . Par contre l'infirmière n'ira jamais au-delà de ses prérogatives.
Voilà, la démonstration est faite que deux professions libérales peuvent travailler ensembles dans un même secteur d'activité sans se vampiriser.

Aussi, quand cette loi injuste sera annulée ou modifiée (car ça arrivera), les experts comptables feront enfin ce pour quoi ils ont fait tant d'études : de l'expertise, du contrôle et du conseil et la comptabilité de grandes entités (pour moi, plus de 200 salariés). Au niveau inférieur, les DECF et DESCF auraient une fonction identiques aux experts (n'en sont-ils pas capables) mais pour des entités plus petites (entreprises de 10 à 200 salariés avec un CA plafonné) et au niveau BTS, seul les TPE jusqu'à 9 salariés seraient concernées avec, pourquoi pas un contrôle des liasses fiscales par un expert (ce qui se pratique aujourd'hui dans la majorité des cas alors qu'il n'y a aucune obligations juridiques).
Bien sûr l'exercice libéral serait subordonné à une expérience minimun en cabinet puisque seule l'expérience est réellement formatrice. De plus, cet adéquation entre entreprises et professionnels de la comptabilité permettrait un ajustement des honoraires et l'exercice en libéral susciterait des vocationset

Voilà messieurs les experts (pour qui j'ai cependant le plus grand respect) comment j'aimerai que se dessine le futur de la branche comptable dans notre pays.

Pour ma part, malgré mon bac, je suis gérant d'un garage automobiles et je n'ai pas d'expert-comptable et je me porte trés bien malgré que j'ai décidé de passer mon DCG pour le plaisir et pourquoi pas exercer en libéral dans quelques années.

Cordialement


Message écrit le: 04/12/2009 23:13
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


Messages: 442
Inscrit le: 16/10/2006
Région: 63 - puy-de-dôme


Bonsoir
je ne vais pas revenir sur ce débat maintes fois tenu ici votre contribution n'apporte rien de nouveau
je voulais juste dire que si les experts comptables n'interviennent que, comme vous le suggérez dans les entreprises de plus de 200 salariés, moi et nombre de mes confrères et consoeurs pouvont fermer la porte. je pense que vous ne vous rendez pas compte de la réalité du tissu économique local. de plus, au contraire les grosses boites n'ont bien souvent pas d'expert-comptable car ont les ressources en interne nécessaires. ce sont les pme qui ont besoin de conseil, d'encadrement, de suivi et d'avis extérieur.
pourquoi les notaires et les avocats n'ont pas les mêmes débats ?
cordialement

--------------------


Message écrit le: 05/12/2009 00:21
Nad64

Responsable comptable en entreprise
Messages: 2346
Inscrit le: 13/10/2005
Région: 64 - pyrénées-atlantiques


Message édité par Nad64 le 05/12/2009 00:32
Citation : Didier006 @ 04.12.2009 à 21:18
Au niveau inférieur, les DECF et DESCF auraient une fonction identiques aux experts (n'en sont-ils pas capables) mais pour des entités plus petites (entreprises de 10 à 200 salariés avec un CA plafonné) et au niveau BTS, seul les TPE jusqu'à 9 salariés seraient concernées
Bien sûr l'exercice libéral serait subordonné à une expérience minimun en cabinet puisque seule l'expérience est réellement formatrice.

Bonjour Didier006,

Moi, je ne vois pas pourquoi avec mon CAP comptabilité et pas d'expérience, je ne pourrai pas exercer également dans les entreprises en tant que libérale! Je suis certaine que j'en sais bien assez pour des PME!
Et puis finalement, ais je vraiment besoin du CAP?

Après tout, les marabouts et autres spécimens du genre exercent bien en parallèle des médecins et des infirmières sans problèmes.

Je trouve Didier006, que vous voulez garder ce monopole aux professionnels de la comptabilité alors que cette profession exercée en libéral pourrait être ouverte à tout le monde!
C'est "socialement, économiquement et moralement injuste"!

Bien cordialement,

--------------------


Message écrit le: 06/12/2009 17:42
Didier006

Employé en comptabilité
Messages: 2
Inscrit le: 04/12/2009
Région: 06 - alpes-maritimes


Bonjour à tous,

A priori, Nad64 préfère ironiser plutôt qu'objectiver ce débat car elle sait bien qu'au niveau V,
il est impossible de produire une liasse fiscale, remplir une DADS ou calculer la TVS par exemple (quoiqu'avec un cléon ou une Levebfre...) A partir d'un niveau III, j'éstime que l'on est capable de gérer un dossier dans son ensemble et d'en garantir probité. .

Le débat se situe bien évidemment où Claire76 le pose.

Tout d'abord, en réponse à la question de savoir pourquoi ce débat ne se pose-t-il pas chez les avocats ou les notaires, c'est justement parce que ces professionels exercent leurs compétences directement auprés de leurs clients. L'avocat reçoit sont client, l'écoute et va physiquement plaider sa cause devant un tribunal. Le notaire reçoit les siens en personne, est présent à tout moment des signatures des actes et vous remet personnellement les clefs de votre maison en bref, ils sont tous deux incontournables.
Or,dans le cadre de l expert-comptable, la grande majorité de ses clients (les entreprises) ne voient que le collaborateur qui est en charge de leur dossier et qui en devient par là même leur seul interlocuteur. Le rôle de l'expert se bornant à apposer sa signature sur ces 'petits dossiers " qui constituent cependant l'essentiel de leur porte-feuille et seuls les gros clients bénéficient directement de l'expertise de l'expert.
Devant cette réalité, il est légitime que les professionnels de la comptabilité demande à échapper à la tutelle des experts-comptables. (d'où l'existence de ce débat).
Il faudrait l'envisager comme un externalisation partiel du travail le mois noble.

En conclusion et pour rassurer Claire sur l'avenir de sa profession, l'extension de l'obligation à toute entité commerciale de faire viser ses comptes par un expert-comptable et la fixation de seuils de CA et/ou d'effectifs, suffiraient à garantir sa pérennité. L'expert ferait ainsi un contrôle effectif et à postériori de tous les dossiers dont il n'aurait plus la charge directe.

Bon j'arrête de vous ennuyer et je souhaite bon courage à tous les étudiants au DEC qui ne doivent pas prendre mes propos comme une menace mais comme un évolution de l'exercice des professions comptables. (Il faut vivre avec son temps, vive la libérté d'entreprendre)

Cordialement.

Didier


Message écrit le: 06/12/2009 19:20
Ro05

Expert-Comptable associé en cabinet
Messages: 85
Inscrit le: 01/07/2008
Région: 04 - alpes-de-haute-provence


Bonjour à tous,

Didier006, pensez vous réellement que les avocats et les notaires s'occupent de leurs dossiers de A à Z ?
Essayez de vous renseigner pour voir comment cela se passe, vous risquez d'être surpris.
Je ne cherche pas à dire que notre profession est meilleure ou pire, il y a des experts comptables qui suivent tous les dossiers du cabinet, d'autres qui s'y intéressent une fois par an...chaque corporation a ses bons et ses mauvais.
Je pense que c'est une bonne chose que la profession soit règlementée autant pour les professionnels que pour les clients (en terme de responsabilité notamment).
Je vous rappelle que l'entreprise n'a aucune obligation de faire appel à un expert-comptable. Elle est libre d'avoir les compétences en interne alors je trouve que le débat sur la saisie en ou en dehors du cabinet n'a pas lieu d'être.
Après, si vous vous voulez être indépendant mais sans avoir les compétences requises, ce n'est pas le fonctionnement de la profession qu'il faut revoir mais votre logique.

Cordialement

Ro05

--------------------


Message écrit le: 16/12/2009 17:25
Sabin

Employé en comptabilité
Messages: 60
Inscrit le: 14/10/2007


Bonjour,

j'ai lu tous les posts concernant ce débat, je voulais simplement dire qu'il n'y à pas si longtemps des gens qui n'avaient que le CAP Comptabilité travaillaient en tant que collaborateur d'experts comptables.

Cordialement.

Message écrit le: 04/04/2010 13:56
Francis46


Messages: 1
Inscrit le: 04/04/2010
Région: 02 - aisne


Citation : invité_Alex @ 24.08.2005 à 12:04
Bonjour à tous,

Je voudrais, si possible, une réponse d'expert-comptables, ou des personnes pouvant me donner une loi ou une législation en guise de réponse...

Voilà...
J'ai fait mes études en comptabilité et j'adore ça, mais je ne suis pas intéressée pour exercer le métier éreintant d'expert comptable.

Toutefois, j'aimerai travailler chez moi et j'ai mainte fois vu (dans ce forum notamment) qu'on ne peut pas créer une société de tenue de comptabilité car c'est réservé aux expert-comptables.

Pourtant, il existe énormément de personnes proposant du teletravail de saisie et de tenue de la comptabilité, en soulignant "sous la tutelle de votre exert-comptable".

Quelqu'un peut-il me dire si c'est légal? et dans quelle mesure peut on facturer des travaux de comptabilité sans être dans l'illégalité vis à vis des expert-comptables?

Merci de vos réponses.

bonjour,

bien que votre question soit ancienne, j'aimerais apporter quelques informations à votre interrogation et de fait rappeler aux candidats au travail à domicile ce qu'est l'exercice illégal.

l'exercice illégal est constitué par l'accomplissement de 4 conditions, à savoir :
1°) - tenir la comptabilité de facon constante et continue d'une ou plusieurs entreprises
2°) - ne pas être inscrit au tableau de l'ordre
3°) - réviser les comptes en cours et en fin d'exercice
4°) - effectuer ces travaux en son nom propre et sous sa propre responsabilité.

Il faut savoir qu'une seule de ces 4 conditions ne soit pas accomplie pour que l'exercice illégal ne soit pas constitué.

Celui qui veut travailler à son domicile en qualité de comptable et pour le compte d'une ou plusieurs entreprises devra réaliser ces travaux en qualité de salarié dont les contrats devront être écrits et être régis par les articles L7412-1 et suivants du code du travail.

Depuis 1994 jusqu'en 2002, cette manière de travailler protégeait le salarié comptable exercant à son domicile de toutes poursuites d'exercice illégal.

En 2002, une décision de la cour de cassation a remis en question les dispositions des articles sus cités en motivant sa décision sur le fait qu'un employeur donneur d'ouvrage n'ayant pas les connaissances suffisantes pour controler la comptabilité dressée par le salarié, ledit salarié se trouverait en situation d'exercer en son nom et sous sa responsabilité les travaux comptables accomplis et qu'à ce titre il commettait le délit d'exercice illégal.

Cependant le travail comptable salarié à domicile n'est pas systhématiquement contitutif d'exercice illégal. Toute l'intelligence du mode de travail salarial à domicile devra faire tomber la condition N° 4 dite : effectuer ces travaux en son nom et sous sa propre responsabilité.

Il n'existe qu'une seule solution pour interdire la requalification d'un contrat de travail à domicle en exercice illégal, c'est de mettre des jalons clairs et non équivoques dans les rapports employeurs/salariés. Autrement dit, il faut établir la preuve écrite que l'employeur est conscient qu'il ne posséde pas suffisamment de connaissance pour pouvoir controler le travail du salarié tandis que l'employeur attestera toujours par écrit qu'il relève la responsabilité du salarié et prend la dite responsabilité sur son chapeau. Il est même prudent pour le salarié de ne signer la convention de relevé de responsabilité que si l'employeur atteste qu'au cas où le salarié comptable à domicile se verrait inquiété par le conseil de l'ordre et ou par la justice pénale, celui ci mettrait tout en oeuvre pour faire cesser les poursuites à l'égard de son salarié. Cette précaution mettant en évidence les engagements et les responsabilités de chaque partie : salarié et employeurs donneurs d'ouvrage, il n'est plus possible de requalifier le contrat de travail et les bulletins de salaires ne pourront pas non plus être requalifiés en facture.

Par contre, il est totalement interdit de travailler à son domicile en qualité de comptable en la forme d'une entreprise immatriculée au rcs car cet état de fait fait obstacle à la protection du travail à domicile telle que prévue aux dispositions des articles L7412-1 et suivant du code du travail.

Pour conclure, il est préférable d'acquérir une solide connaissance en droit et en comptabilité et posséder une culture générale largement au dessus de la moyenne pour entreprendre un travail salarié de comptabilité exercant à domicile car les conseils de l'ordre opérent souvent de facon occulte pour tenter de vous mettre en faute (contact téléphonique par des experts qui se présentent comme étant des entreprises et qui vous questionnent insidueusement pour trouver vos points faibles et pouvoir agir ainsi en justice soit directement par une plainte en pénal soit par la requête en ordonnance à fin de constat d'exercice illégal). Il va sans dire qu'il vaut mieux savoir où vous mettez les pieds sinon c'est la case tribunal correctionnel voire la case prison qui vous attend.

Voilà, je crois avoir été trés explicite sur le sujet. Ne vous investissez pas dans cette voix si vous n'avez pas les épaules suffisamment étoffées (pour parler coloré).

Pour ma part, je travaille en qualité de comptable salarié à domicile et à employeurs multiples depuis fin 1994 debut 1995. Le conseil de l'ordre a introduit une action contre moi en 1996 qui s'est soldée par une ordonnance de non lieu en 1998, me suit et me contrôle de facon constante depuis 1999, vient parfois me rendre visite à mon domicile par le biais d'un membre inscrit au tableau, m'écrit régulièrement en m'invitant d'expliquer mes travaux comptables et dernièrement en 2009 a obtenu une ordonnance à fin de constat d'exercice illégal. J'ai eu droit à la visite à mon domicile d'une patrouille de gendarmerie, d'un huissier de justice, d'un expert comptable et d'un ingénieur en informatique afin de réunir les preuves de la commission d'exercice illégal. Là aussi les moyens employés par l'huissier de justice sont insidueux car chaque question attrait aux rapports avec des clients (il faut toujours dénier et préciser qu'il s'agit d'employeur et non de client). Ce constat a été un échec pour le conseil de l'ordre et le parquet m'a adressé une lettre m'informant qu'il ne me poursuivrait pas car mes contrats de travail se trouvaient être en forme légale et incontestable.

Inutile de me contacter pour me demander conseil en la matière. Chaque individu exercant la comptabilité à son domicile et en qualité de salarié court le risque d'être poursuivi à tort ou à raison. C'est donc aux intéressés eux même de se former et s'informer jusqu'au moment où ils se sentiront avoir suffisament de connaissances pour entreprendre un travail de son domicile.

dernières recommandations, ne jamais conclure ce type de contrat avec des sociétés qui par leur taille, leur chiffre d'affaires, leur total bilan, leurs bénéfices, ou leur personnel, ont l'obligation de confier leur comptabilité à un ou plusieurs commissaires aux comptes. Ces sociétés sont réservées exclusivement aux experts-comptables comme l'est la vente d'un immeuble aux notaires.

bon courage à tous

Francis

Message écrit le: 11/09/2011 12:50
Cocohenri


Messages: 3
Inscrit le: 11/09/2011
Région: 74 - haute-savoie


Bonjours à vous tous,

Je suis tout nouveau sur le forum je ne suis pas un expert comptable mais trésorier bénévole pour une association. Néanmoins trois des bénévoles de cette même association qui sont artisans me demande de m'occuper de leur comptabilité jusqu'au bilan chez moi dans mon appartement.Bien sûre je serais déclaré puis je toucherais un salaire de leur part. Ma question est : est-ce que ces entreprises peuvent se passer de l'expert-comptable pour certifier leur bilan ou faut il en tant que salarié multi employeur réaliser que des tâches de saisie comptable lettrage rapprochement bancaire déclaration CA 12 (car il ne réalisent pas de gros chiffre d'affaire) puis les écritures de fin d'exercice? Merci pour vos réponses.

Message écrit le: 11/09/2011 14:53
Fabrice heuvrar..

Expert-Comptable libéral en cabinet
Messages: 2623
Inscrit le: 10/12/2005
Région: Asnieres sur seine


Bonjour Cocohenri,

Pour information, l'expert-comptable ne certifie pas les bilans...La certification des comptes annuels relèvent des prérogatives du commissaire aux comptes.

Si vous êtes salarié des différentes structures de vos artisans, alors vous pouvez effectuer la comptabilité de ces entités. Mais avez-vous les compétences nécessaires pour établir le contrat de travail, les déclarations sociales ainsi que les bulletins de salaire? En cas de contrôle fiscal/URSSAF, qui payera les pots cassés?

En conclusion, vous pouvez effectuer ces tâches mais je vous conseille de vous rapprocher d'un expert-comptable qui assurera la révision du dossier en plus du support comptable, fiscal et juridique. Ainsi vos clients et vous-même gagnerez en sérénité.

Cordialement.

--------------------


Message écrit le: 03/10/2011 08:56
Cocohenri


Messages: 3
Inscrit le: 11/09/2011
Région: 74 - haute-savoie


Merci pour votre réponse,

En effet je leur ai fait part de la nécessité de de faire appelle à un EC car on prend moins de risque puis on a plus de chance d'avoir une comptabilité bien tenue. Il faut dire que suis titulaire d'un BTS CGO et je prépare mon DCG en candidat libre + une licence en gestion de la paye j'ai déjà réaliser quelque bilan et travailler dans un service paye mais bon je préfère assurer mes arrières.

Message écrit le: 06/11/2011 15:12
Le prophete

Collaborateur social en cabinet
Messages: 4
Inscrit le: 02/09/2008
Région: 44 - loire-atlantique


Bonjour,

J'ai relu les messages précèdents sur la tenue comptable. J'ai une question à vous poser. Je suis comptable en cabinet. Parallèlement, une parente qui est décoratrice d'intèrieur m'a demandé de l'aider dans sa tenue car elle est très mécontente de son comptable. Comment puis-je faire pour l'aider? Ai-je le droit de faire sa tenue alors que je suis en cabinet? Si je deviens salarié de sa société à mi temps, puis-je faire sa tenue?

merci de me répondre

Message écrit le: 03/11/2019 21:45
Vertrando34

Collaborateur comptable en cabinet
Messages: 1
Inscrit le: 07/12/2018
Région: 34 - hérault


Bonjour Patrick, 

Je suis à 100% d'accord avec vous.

Malheureusement, il y a encore beaucoup de " boulot sur la planche" pour "éradiquer" les fraudeurs qui parfois semblent avoir "pignon sur rue."

Que pensez-vous d'une certaine société ........domiciliée à "Madagascar" qui propose de la saisie comptable " Off shore " comme oworkers. Ci-joint un lien internet :http://oworkers.com/fr/.

Bien cordialement, 

Benoît CRES



Sujet à lire sur Compta Online : https://www.compta-online.com/teletravail-comptabilite-t2416
Liste des forums sur Compta Online : https://www.compta-online.com/listeForums
Avertissement : Ce site permet aux internautes de dialoguer librement sur le thème de la comptabilité.
Les réponses des Internautes et des membres du forum n'engagent en aucun cas la responsabilité de Compta Online.
Tout élément se trouvant sur ce site est la propriété exclusive de Compta Online, sous réserve de droits appartenant à des tiers.
Toute copie, toute reprise ou tout usage des photographies, illustrations et graphismes, ainsi que toute reprise de la mise en page figurant sur ce site, ainsi que toute copie ou reprise en tout ou partie des textes cités sur ce site sont strictement interdits, sous réserve de l'autorisation express écrite de l'ayant droit.

Toute reprise ou tout usage, à quelque titre que ce soit, des marques textuelles, graphiques ou combinées (comme notamment les logos) sont également interdits, sous réserve de l'autorisation express écrite de l'ayant droit.

© 2003-2020 Compta Online
S'informer, partager, évoluer