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Conseils :

L'expert-comptable devrait-il bénéficier de l'acte d'avocat ?



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Posté dans le forum Forum Sujets d'actualité
Message écrit le: 28/12/2009 17:30
Sandra schmidt

Rédactrice et modératrice Compta Online


Messages: 6862
Inscrit le: 04/11/2007
Région: 75 - paris


Bonjour,

Certains d'entre vous ont peut-être entendu parler de l'acte d'avocat.

Cet acte d'avocat avait été proposé dans le cadre du rapport Darrois et a fait l'objet d'un certain nombre de concertations, avec les avocats ou avec les notaires.

Mais il avait aussi et surtout fait l'objet de réactions de la part du CSOEC.

Plus récemment, un discours officiel confirme qu'une proposition de loi concernant ce contreseing de l'avocat devrait être présentée à l'assemblée nationale dès le mois de janvier.

Le même jour, le 22 décembre 2009, le président du CSOEC a donc écrit une lettre à la profession qui prônait l'extension de "l'acte d'avocat" à toutes les professions réglementées, habilitées à rédiger des actes juridiques dont, notamment, les experts-comptables.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour vos réactions

Cordialement



--------------------


Message écrit le: 25/01/2010 15:22
Claudusaix

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
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Région: 87 - haute-vienne


Bonjour,

Le site de l'ordre a mis à disposition la conférence sur la loi de finances 2010. Ainsi, le président du conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables est revenu dans son discours de l'acte de contreseing.

Le président de la Chambre des Notaires de Paris a répondu et donné sa position. Il a considéré, à propos de l'acte de contreseing, de les étendre à tous les professionnels de droit comprenant les experts-comptables.

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 28/01/2010 16:08
Visiteur


Messages: 3
Inscrit le: 28/01/2010
Région: 54 - meurthe-et-moselle


Citation : Claudusaix @ 25.01.2010 à 15:22
Bonjour,

Le site de l'ordre a mis à disposition la conférence sur la loi de finances 2010. Ainsi, le président du conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables est revenu dans son discours de l'acte de contreseing.

Le président de la Chambre des Notaires de Paris a répondu et donné sa position. Il a considéré, à propos de l'acte de contreseing, de les étendre à tous les professionnels de droit comprenant les experts-comptables.

Cordialement,

Et puis quoi encore ?

Souvent uniquement motivés par l'appât d'un gain facile, prétextant un service plus complet rendu à leur clientèle, violant sans aucun complexe le sacro-saint principe du contradictoire, n'ayant pas la moindre idée de ce que peut être le secret professionnel, certains membres de professions règlementées, usant et abusant de leur sacrosainte théorie de l'accessoire - extensible à l'infini procèdent de manière totalement illégale à la rédaction, à titre habituel et onéreux, de fumeux actes juridiques (si l'on peut appeler actes juridiques de pauvres documents types complétés par leurs secrétaires tout juste titulaires d'un bac professionnel ...).

Aujourd'hui, ces mêmes professionnels ont l'audace de vouloir bénéficier de la même protection que celle qui sera donnée à l'acte d'avocat.

De qui se moque t-on ?

Des Avocats bien évidemment !!

Je n'ose même pas imaginer quelle serait la réaction de ces professionnels si les avocats revendiquaient également le droit de réaliser les bilans comptables de leurs clients ...

Mais pourquoi pas :

les cabinets d'avocats ont des secrétaires qui savent se servir de logiciels comptables puisqu'elles saisissent la comptabilité du cabinet. Une petite formation accélérée de quelques heures leur permettra très certainement de réaliser ce travail pour les clients du cabinet. De cette manière, de nouveaux emplois de secrétariat comptable pourront être créés.

Que demander de plus.

C'est une idée à développer.

Bien cordialement.



Message écrit le: 28/01/2010 18:16
Tonton94

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Région: 94 - val-de-marne


Bonjour,

Même un "visiteur" se doit de respecter la règle de salutation... j'ajoute que votre message n'a rien de cordiale et va plutôt vite en besogne!

Que cherchez-vous à démontrer? Que les experts-comptables sont incapables de rédiger les actes juridiques courants en conformité avec les lois et règlements?

Que les organisations au sein de certains cabinets d'expertise comptable conduisent à la rédaction d'actes par des gens peu formées est une chose. Mais de là à remettre en cause notre capacité à produire des contrats (dans la limite autorisée) en garantissant la pleine sécurité des cocontractants n'est pas acceptable.

Je trouve légitime cette extension. Il en serait autrement que l'on pourrait alors employer le terme de "moquerie".

Mon sentiment est que ce projet de loi part avant tout d'une sorte de lobbying prenant tout son poids au sein d'un gouvernement qui ne manque pas d'avocats.

Vous parlez "d'appât d'un gain facile". Sachez que la part des honoraires liés à la rédaction d'actes est en règle générale infime.

Notre revendication tient plus à la reconnaissance de notre profession et à notre faculté à accompagner le dirigeant d'entreprise sur différents domaines étroitement liés, qu'à des considérations strictement matériels.

Je ne préjuge pas de la difficulté à tenir une plaidoirie. Faites-en autant, ne préjuger pas de la difficulté à tenir une comptabilité et ne négliger l'aspect conseil de nos interventions.

Cordialement.


Message écrit le: 28/01/2010 19:23
Claudusaix

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
Messages: 4600
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Région: 87 - haute-vienne


Bonsoir,

Bien que Visiteur n'ait pas respecté notre charte, je me permets d'apporter quelques éléments de réponse.

Citation : Visiteur @ Ecrit le 28.01.2010 à 16:08
Je n'ose même pas imaginer quelle serait la réaction de ces professionnels si les avocats revendiquaient également le droit de réaliser les bilans comptables de leurs clients ...


Le rapport DAROIS à la fin de la page 49 propose d'«autoriser aux avocats l'exercice de nouvelles professions en révisant la liste des incompatibilités, afin notamment que les avocats puissent être investis de missions dans l'entreprise et le monde des affaires, et qu'ils puissent exercer la profession d'expert-comptable lorsqu'ils disposent des qualifications requises, ou employer des experts-comptables dans leurs cabinets.»

Il est préciser à la page 48 que cette prestation s'exercerait à titre accessoire et que les avocats devront recruter des experts-comptables pour réaliser ce type de prestation.

Citation : Visiteur @ Ecrit le 28.01.2010 à 16:08
Aujourd'hui, ces mêmes professionnels ont l'audace de vouloir bénéficier de la même protection que celle qui sera donnée à l'acte d'avocat.

De qui se moque t-on ?

Des Avocats bien évidemment !!


Le choix par la commission DARROIS le «contreseing de l'avocat» (page 33) est motivé par l'acte authentique réservé au seul notaire. Toutefois, on peut s'interroger sur la concurrence que subiront les notaires de la part des avocats. Je pense en particulier au divorce.

Pour conclure, même si je n'ai certainement pas toutes les connaissances nécessaires, si les avocats sont autorisés à faire des «contreseings», à tenir une comptabilité, pourquoi les experts-comptables ne pourrait ni établir des «contreseings» ni embaucher un avocat dans leur cabinet pour offrir à leurs clients une possibilité de se défendre ? En tout cas, j'aimerai comprendre les tenants et aboutissants qui feraient qu'un avocat soit autorisé à établir un «contreseing» et qu'un expert-comptable ne le soit pas (dans un climat serein).

Cordialement,

--------------------


Message écrit le: 29/01/2010 15:22
Visiteur


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Inscrit le: 28/01/2010
Région: 54 - meurthe-et-moselle


Message édité par Visiteur le 29/01/2010 15:24
Citation : Tonton94 @ 28.01.2010 à 18:16
Bonjour,

Même un "visiteur" se doit de respecter la règle de salutation... j'ajoute que votre message n'a rien de cordiale et va plutôt vite en besogne!

Que cherchez-vous à démontrer? Que les experts-comptables sont incapables de rédiger les actes juridiques courants en conformité avec les lois et règlements?

Que les organisations au sein de certains cabinets d'expertise comptable conduisent à la rédaction d'actes par des gens peu formées est une chose. Mais de là à remettre en cause notre capacité à produire des contrats (dans la limite autorisée) en garantissant la pleine sécurité des cocontractants n'est pas acceptable.

Je trouve légitime cette extension. Il en serait autrement que l'on pourrait alors employer le terme de "moquerie".

Mon sentiment est que ce projet de loi part avant tout d'une sorte de lobbying prenant tout son poids au sein d'un gouvernement qui ne manque pas d'avocats.

Vous parlez "d'appât d'un gain facile". Sachez que la part des honoraires liés à la rédaction d'actes est en règle générale infime.

Notre revendication tient plus à la reconnaissance de notre profession et à notre faculté à accompagner le dirigeant d'entreprise sur différents domaines étroitement liés, qu'à des considérations strictement matériels.

Je ne préjuge pas de la difficulté à tenir une plaidoirie. Faites-en autant, ne préjuger pas de la difficulté à tenir une comptabilité et ne négliger l'aspect conseil de nos interventions.

Cordialement.

Oooops effectivement je n'ai pas dit Bonjour voilà c'est fait !

Bien évidemment qu'il y a polémique, il est hors de question que nous soyons obligés d'embaucher des experts-comptables pour établir des bilans alors que ce sont vos secrétaires qui réalisent les actes juridiques,

Dans votre esprit, et cela ressort de vos interventions, l'avocat n'a d'autre utilité qu'en cas de procédure contentieuse lorsqu'il endosse son bel habit ...

C'est malheureusement une vision d'un autre temps quelque peu restrictive,

Aujourd'hui l'avocat doit être le premier interlocuteur du chef d'entreprise, le seul qui respecte le secret absolu des confidences confiées par ses clients et même s'il fait partie de fratries pluri-professionnelles ...

L'avocat est un Conseil au même titre qu'un Expert-comptable et chacun dans sa matière, l'un pour le droit, l'autre pour la comptabilité.

Nous devrions travailler en parfaite harmonie et je m'y oblige dans mon travail quotidien qui fait que, même en maîtrisant honnêtement la comptabilité, je m'attache toujours le soutien d'Experts-comptables lors de rapprochements d'entreprises.

La réciproque n'est jamais vraie !!

Vous soutenez que l'Expert-comptable ne fait pas de concurrence déloyale à l'avocat ?

Il profite de la main mise sur ses clients contractuellement fixée par la fameuse "lettre de mission" pour étendre ses prestations à toute leur vie juridique.

Allons y pour quelques exemples :

- est-ce normal que ce soit un Commissaire aux Comptes qui représente une Société qu'il est chargé de contrôler lors de la signature des statuts d'une filiale et ce, sans aucun complexe en présence des avocats des autres associés ?,

- est-ce normal que ce soit un autre Commissaire aux Comptes qui assure l'ensemble des formalités de secrétariat juridique pour une Société contrôlée mais bien évidemment en établissant tous les courriers et actes au nom de la Société ?,

- est-ce normal qu'un expert-comptable presse les dirigeants de Sociétés dont il assure la tenue comptable de lui confier le secrétariat juridique sans même en informer l'avocat habituel de la Société ?,

- est-ce normal qu'un expert-comptable rédige lui-même l'acte de cession du fonds de commerce de son client au profit d'un tiers et en assure la publication sans même avoir indiqué à l'acheteur qu'il pouvait se rapprocher d'un avocat pour l'assister dans cette formalité ?,

- est-ce normal qu'un expert-comptable ne fasse appel à un avocat qu'en cas de risque de voir mise en cause son assurance responsabilité civile alors que l'intégralité du juridique dudit client est pris en charge par le "département juridique" de la Société d'expertise comptable ?,

- est-ce normal qu'un expert-comptable qui fasse quelque acte juridique que ce soit ne fasse l'objet d'aucune obligation déontologique digne de ce nom à l'instar de celles des avocats ?,

- est-ce normal que certains experts-comptables représentent leurs clients devant les juridictions consulaires ?

- est-ce normal qu'un simple chargé de dossier et/ou une secrétaire de cabinets d'expertise-comptable puissent établir, sans aucun contrôle de leur hiérarchie, des contrats de travail types bourrés de fautes d'orthographe et se préoccupant le moins du monde de l'adéquation des termes juridiques employés aux intérêts du client (véhicule de fonction à la place de véhicule de société ...

Et j'ai des dizaines d'autres exemples !

Alors que faire ?

Je crains fort que vous ne soyez pas d'une totale bonne foi dans cette querelle !

A vous lire.

Message écrit le: 29/01/2010 22:03
Fabrice heuvrar..

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Bonsoir Visiteur,

Je remarque l'acidité de vos propos à l'encontre de notre profession.
Je reste étonné de vos dires :

Citation
Il profite de la main mise sur ses clients contractuellement fixée par la fameuse "lettre de mission" pour étendre ses prestations à toute leur vie juridique.


La lettre de mission n'est pas un choix, mais une obligation mentionné dans l'article 11 de notre code de déontologie, nécessaire pour délimiter notre périmètre d'intervention de notre mission et définir les obligations de chacune des parties.
Le juridique est une mission accessoire à notre mission de comptabilité, le chef d'entreprise peut préférer avoir recours à un avocat pour les formalités juridiques s'il le préfère, rien ne l'oblige à nécessairement avoir recours à l'expert-comptable.

Je n'ai malheureusement pas le temps de débattre sur chacune de vos affirmations. Concernant les erreurs dans la rédaction des contrats de travail, on peut faire la même remarque sur la rédaction des statuts par des avocats...ou bien sur la rédaction du procès verbal d'AG d'affectation du résultat...

Néanmoins, on peut aussi faire des reproches aux avocats : quel agacement quand ceux-ci ne deigne pas répondre aux circularisations des CAC ?

Si nous prenons du recul, vous défendez votre profession, et je défends ma formation. Personnellement j'attends avec impatience la possibilité de pouvoir un jour m'installer et travailler main dans la main avec d'autres professionnels : notaire, avocat...
Il n'y a pas de guerre entre les avocats et les experts, mais seulement des professionnels qui réalisent une prestation pour un client et sont soumis à des règles déontologiques strictes.
Finalement nous ne sommes pas si éloignés...

Cordialement,


--------------------


Message écrit le: 29/01/2010 22:23
Tonton94

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Message édité par Tonton94 le 29/01/2010 22:25
Bonsoir,

Vous prenez des cas particuliers pour les généraliser… je ne vous félicite pas. Et vous voilà à remettre en cause ma bonne foi.
Malheureusement à vous lire vous semblez avoir une idée plus qu'arrêtée sur notre profession.
Vous répondre est donc peine perdue, mais tant pis…

Qui prétend que vous n'avez d'utilité qu'à la barre d'un tribunal ? Ne soyez pas si vindicatif, car je n'ai fait que citer une de vos compétences.
Bien entendu que vous avez toute aptitude à la rédaction d'actes, et ne vous en déplaise, je revendique le même niveau de reconnaissance des actes que nous établissons dans la continuité de nos travaux. A ce que je sache ni aucun monopole ni l'ordonnance de 45, et ce, tant que le caractère accessoire est respecté, ne m'empêchent de produire un contrat de travail ou un PV d'AG.
Pour reprendre vos propos, l'avocat doit faire du droit et l'expert-comptable (EC) de la comptabilité. Etes-vous certain d'avoir l'habitude de travailler aux côtés d'EC ? Comprenez que nos domaines d'intervention sont bien plus larges que le champ de la comptabilité. Ils comprennent la fiscalité, le social, l'organisation des entreprises… donc d'autres matières car nous avons ainsi été formés.

Et rappelez-vous que si la comptabilité est l'algèbre du droit, que sa régularité nécessite la maîtrise de différents codes imbriqués les uns aux autres.

Vous souhaitez être le premier interlocuteur du chef d'entreprise. Sans vouloir vous décevoir, il s'agit tout simplement d'une illusion qui tient à nos modes respectifs d'intervention et aux besoins des directions qui n'ont aucun intérêt à faire appel à un nouvel interlocuteur alors même que l'EC déjà en place a pleine connaissance de son dossier et la capacité tant technique que juridique (autorisé).

J'ai, sur plusieurs dossiers, travaillé dans le respect mutuel avec des avocats. Je souhaite continuer à le faire car nos interventions sont complémentaires. J'ai bien conscience que la spécialité d'un conseil est parfois indispensable, et ce, pour la sécurité de tous et pas uniquement en dernier recours.
Je ne sais pas quelle est votre expérience (et vos déceptions), mais en ce qui me concerne j'attache une importance certaine à intégrer les avocats dans mon réseau. Les problématiques auxquelles nous sommes quotidiennement confrontés nous imposent de collaborer, non pas forcément de façon constante, mais du moins quand le bon sens le demande (dicté par les règles et le jugement professionnel, les deux à la fois).

Si les EC avec lesquels vous travaillez ne vous satisfont pas, changez de contact ! J'ai moi-même connu des avocats qui ne m'inspiraient aucune confiance. Est-ce que je m'en offusque ? Il y a des bons et il y a des mauvais partout et nos professions ne sont pas en reste…

Vous m'interrogez sur les incompatibilités du CAC. Sous-entendez-vous que tous les CAC soient aussi irrespectueux des limitations édictées par le code de déontologie. Me concernant, j'ai fait mes armes en audit au sein d'un cabinet qui prônait l'excellence, qui nous rappelait au passage que nous contrôlions des « entités » et pas des « clients ». Dans notre rôle de préservation de la sécurité de l'information financière, nous n'hésitions pas à refuser de certifier les comptes quand nécessaire. Alors vos exemples, n'ont aucune forme d'impact sur mon intégrité et, j'en suis sûr, sur celle de nombreux de mes confrères.
Vous prétendez également être le seul garant du secret professionnel ! Que puis-je répondre ?
Je pense, pour en arriver à de telles allégations, que vous avez une vision biaisée de la réalité. Posez-vous la question autrement : est-ce la profession, dans le sens règlementaire du terme, ou les quelques hommes que vous avez rencontrés qui sont à l'origine des cas que vous décrivez?

En tout état de cause, vous ne m'ôterez pas de l'esprit que vos intentions concernant l'exclusivité du contreseing n'ont d'autres buts que le gain financier au détriment du chef d'entreprise qui n'y trouvera aucun intérêt. Vous me répondrez que vous savez mieux faire que nos secrétaires et nos collaborateurs. J'anticipe et dans cette joute, je le concède, presque futile, je vous dirai que les EC travaillent également. Et cessez de mépriser nos secrétaires et collaborateurs, il n'y a pas que les avocats qui savent lire et écrire correctement et se servir de termes juridiques appropriés

Pour finir, car je me rends bien compte que ces échanges ne mènent pas à grand-chose et les possibilités de démonstration son vaines, je souhaite qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : les actes juridiques de l'EC doivent être limités.

Surtout, faites-moi plaisir (ou pas) : travaillez avec d'autres EC.

J'avouerai ne pas espérer vous relire, sauf à voir des propos plus modérés et ancrés de bon sens…

Message écrit le: 30/01/2010 17:09
Elliott


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Région: 59 - nord


Bonjour à tous,

Visiteur, si je peux comprendre dans une certaine mesure votre position, il me semble que le fait de savoir si une pratique est « normale » ou non, n'a pas tant d'importance que de savoir, si à l'instant t, elle est légale ou pas. Maintenant, je ne suis pas naïf non plus.

Il est clair que les deux professions sont présentes sur un territoire commun et que les experts-comptables souhaitent « rendre service aux entreprises » et que les avocats souhaitent « protéger les usagers du droit ».

Fort bien, mais pour en revenir au contreseing, qu'elle est la plus-value réelle pour l'usager du droit ou pour les entreprises ? Vous vous battez déjà comme des chiffonniers avant même de savoir si vos chers clients, dont vous avez tant à c½ur la défense des intérêts, vont vous l'achetez votre nouveau produit…

Quand l'image des avocats et des experts-comptables n'aura plus rien à envier à celle des conseillers financiers en établissement bancaire, vous aurez tout les deux décroché la timbale !

Il ne faudra pas non plus vous étonnez si à terme, le caractère « protégé » de vos professions respectives vient à vous exploser à la figure. Je vous rappel qu'une loi ne peut instaurer un monopole que dans la mesure où ce dernier ne viole pas une liberté publique fondamentale, et dans la mesure où la loi vise un but d'intérêt général suffisant. Je doute que la vente de poudre de perlinpinpin en face partie...

D'autre part, dans votre gué-guerre de voisinage Franco-Française, je vous rappel que le cadre est désormais Européen, pour ne pas dire mondial. Epuisez-vous à vous battre entre-vous et soyez certain que d'autres sauront en tirer partie.

Cdt.

Message écrit le: 09/02/2010 12:37
Nicolas59


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Bonjour,

Citation : Tonton94 @ 29.01.2010 à 22:23
Bonsoir,

Vous prenez des cas particuliers pour les généraliser… je ne vous félicite pas. Et vous voilà à remettre en cause ma bonne foi.
Malheureusement à vous lire vous semblez avoir une idée plus qu'arrêtée sur notre profession. 
Vous répondre est donc peine perdue, mais tant pis…

Qui prétend que vous n'avez d'utilité qu'à la barre d'un tribunal ? Ne soyez pas si vindicatif, car je n'ai fait que citer une de vos compétences.
Bien entendu que vous avez toute aptitude à la rédaction d'actes, et ne vous en déplaise, je revendique le même niveau de reconnaissance des actes que nous  établissons dans la continuité de nos travaux. A ce que je sache ni aucun monopole ni l'ordonnance de 45, et ce, tant que le caractère accessoire est respecté, ne m'empêchent de produire un contrat de travail ou un PV d'AG.
Pour reprendre vos propos, l'avocat doit faire du droit et l'expert-comptable (EC) de la comptabilité. Etes-vous certain d'avoir l'habitude de travailler aux côtés d'EC ? Comprenez que nos domaines d'intervention sont bien plus larges que le champ de la comptabilité. Ils comprennent la fiscalité, le social, l'organisation des entreprises… donc d'autres matières car nous avons ainsi été formés.

Et rappelez-vous que si la comptabilité est l'algèbre du droit, que sa régularité nécessite la maîtrise de différents codes imbriqués les uns aux autres.

Vous souhaitez être le premier interlocuteur du chef d'entreprise. Sans vouloir vous décevoir, il s'agit tout simplement d'une illusion qui tient à nos modes respectifs d'intervention et aux besoins des directions qui n'ont aucun intérêt à faire appel à un nouvel interlocuteur alors même que l'EC déjà en place a pleine connaissance de son dossier et la capacité tant technique que juridique (autorisé).

J'ai, sur plusieurs dossiers, travaillé dans le respect mutuel avec des avocats. Je souhaite continuer à le faire car nos interventions sont complémentaires. J'ai bien conscience que la spécialité d'un conseil est parfois indispensable, et ce, pour la sécurité de tous et pas uniquement en dernier recours.
Je ne sais pas quelle est votre expérience (et vos déceptions), mais en ce qui me concerne j'attache une importance certaine à intégrer les avocats dans mon réseau. Les problématiques auxquelles nous sommes quotidiennement confrontés nous imposent de collaborer, non pas forcément de façon constante, mais du moins quand le bon sens le demande (dicté par les règles et le jugement professionnel, les deux à la fois).

Si les EC avec lesquels vous travaillez ne vous satisfont pas, changez de contact ! J'ai moi-même connu des avocats qui ne m'inspiraient aucune confiance. Est-ce que je m'en offusque ? Il y a des bons et il y a des mauvais partout et nos professions ne sont pas en reste…

Vous m'interrogez sur les incompatibilités du CAC. Sous-entendez-vous que tous les CAC soient aussi irrespectueux des limitations édictées par le code de déontologie. Me concernant, j'ai fait mes armes en audit  au sein d'un cabinet qui prônait l'excellence, qui nous rappelait au passage que nous contrôlions des « entités » et pas des « clients ». Dans notre rôle de préservation de la sécurité de l'information financière, nous n'hésitions pas à refuser de certifier les comptes quand nécessaire. Alors vos exemples, n'ont aucune forme d'impact sur mon intégrité et, j'en suis sûr, sur celle de nombreux de mes confrères.
Vous prétendez également être le seul garant du secret professionnel ! Que puis-je répondre ?
Je pense, pour en arriver à de telles allégations, que vous avez une vision biaisée de la réalité. Posez-vous la question autrement : est-ce la profession, dans le sens règlementaire du terme, ou les quelques hommes que vous avez rencontrés qui sont à l'origine des cas que vous décrivez?

En tout état de cause, vous ne m'ôterez pas de l'esprit que vos intentions concernant l'exclusivité du contreseing n'ont d'autres buts que le gain financier au détriment du chef d'entreprise qui n'y trouvera aucun intérêt. Vous me répondrez que vous savez mieux faire que nos secrétaires et nos collaborateurs. J'anticipe et dans cette joute, je le concède, presque futile, je vous dirai que les EC travaillent également. Et cessez de mépriser nos secrétaires et collaborateurs, il n'y a pas que les avocats qui savent lire et écrire correctement et se servir de termes juridiques appropriés

Pour finir, car je me rends bien compte que ces échanges ne mènent pas à grand-chose et les possibilités de démonstration son vaines, je souhaite qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : les actes juridiques de l'EC doivent être limités.

Surtout, faites-moi plaisir (ou pas) : travaillez avec d'autres EC.

J'avouerai ne pas espérer vous relire, sauf à voir des propos plus modérés et ancrés de bon sens…

Bonjour,

Je suis diplômé du DEC et je suis devenu Avocat en droit des affaires / droit fiscal.
J'ai exercé les deux professions, chacune pendant plusieurs années.
Le métier d'avocat conseil en droit des affaires m'a profondément attiré lorsque je finissais mon stage d'EC, c'est pourquoi j'ai passé tous les diplômes (maîtrise en droit, Dess et CAPA) tout en travaillant (j'ai quand même du m'arrêter pour le DESS et le CAPA !)
Pourquoi ce choix ? Eh bien lorsque j'effectuais sur le plan comptable des opérations de restructuration (APA, scissions etc...) j'étais frustré de ne pas aborder les questions réellement techniques, juridiques et fiscales.
Et après avoir travaillé avec des cabinets anglo-saxons sur ce type d'opérations, j'ai décidé de passer les diplômes de droit.
Voilà ma conclusion : l'Expert-Comptable n'est pas un juriste.
C'est incontestable.
Dans la formation, il ne fait quasiment pas de droit civil, et absolument pas de droit des obligations, matière pourtant fondamentale pour rédiger des contrats. Dans mes rapports avec les EC, je constate les énormes lacunes qu'ils ont en droit, ce qui est logique, et qui n'est pas blâmable, car ce n'est pas leur métier.
Une image : est-ce qu'une infirmière pourrait exercer le métier de chirurgien ? Non.
Cela rejoint la question de l'accessoire : une infirmière peut prodiguer des soins légers, mais absolument pas des interventions médicales proprement dites.
Or, on constate tous les jours que les experts-comptables effectuent des opérations "lourdes" : cessions de fonds, rédaction de baux, restructurations, montages de démembrement immobilier, etc.
Je connais de gros cabinets ont des services juridiques qui contribuent à plus de 30% de leur chiffre d'affaires annuel... Est-ce accessoire ?
Confier aux Experts-comptables l'acte d'avocat, c'est une hérésie, on marche sur la tête !
Exemple : demandez à un expert-comptable quand est ce qu'une vente a juridiquement lieu ? Vous seriez surpris de la réponse... Et ce, alors que le droit de la vente est un des plus pratiqués en cabinet (cession de parts, de fonds, etc).
Alors confier à des non-professionnels du droit le soin de rédiger des actes reconnus ayant force exécutoire relève soit de la mauvaise foi, soit de l'irresponsabilité.

Autre chose : Les Experts-comptables embauchent des juristes pour rédiger des actes juridiques. Pourquoi les Avocats ne pourraient embaucher des comptables (et non des expert-comptables, par symétrie) ?
Est-ce que moi, diplômé du DEC, je pourrais effectuer des prestations comptables en plus de mon métier d'avocat ?

Eh bien l'IFEC répond non... Eh oui, l'IFEC, sans la moindre justification, ne souhaite pas que les avocats puissent embaucher des comptables, et que les diplômés EC qui sont avocats puissent exercer les deux métiers... Incroyable !

Ce qui me fait "sourire", c'est que l'OEC intente actuellement un recours pour étendre l'acte d'avocats aux Experts-comptables devant le conseil de la concurrence ! Les Experts comptables, protégés par leur monopole datant de 1945, qui refusent que les gens qui ont pourtant les compétences puissent exercer le métier, agissent devant le conseil de la concurrence... On aura tout vu.

Voilà, j'espère que mon message ne sera pas supprimé.

Je pense que je suis très bien placé pour parler des 2 métiers, ayant exercé les 2, et étant diplômé des deux aussi.

Merci en tout cas pour cet échange, cela permettra à beaucoup d'avoir une vison plus réaliste des choses.

Et dernière choses : les exemples cités par le "visiteur" sont bien réels !

Merci
Cordialement

Message écrit le: 10/02/2010 17:37
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


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Région: 63 - puy-de-dôme


Bonjour,
j'ai un avis très différent de celui de beaucoup d'experts-comptables sur la question
je suis installée depuis un an en Province et j'ai des rapports très professionnels et très dignes avec les avocats et les notaires; rapports fondés sur un respect réciproque.
je suis d'accord avec ce que disent les avocats : à mon sens les deux métiers sont distincts et on ne peut pas prétendre tout savoir faire bien. c'est la raison pour laquelle je ne fais pas de juridique et refuse de le faire. c'est un choix personnel mais justifié: si un avocat faisait de la comptabilité ou des conseils en gestion je le prendrais mal, je me dois de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'il me fasse.
ceci étant dit il faut voir la réalité concrète des choses : je fais les payes d'un client qui bien sûr va me demander de faire les contrats de travail: j'ai une collaboratrice spécialisée (et pas une "secrétaire à peine titulaire d'un bac pro") qui rédige les contrats le plus conscienceusement possible (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'erreur). comment mon client va-t-il prendre le fait que je lui dise que ce contrat de travail est un acte juridique et que l'avocat est le seul à pouvoir apposer son contreseing. outre le fait que ceci nous décricibilise, ceci se traduit par un surcôut pour le client. par ailleurs je m'interroge sur le cas de tous les contrats faits en interne; par un copier/coller sur internet... (idem pour les statuts).
personnellement je pense qu'il faudrait une exception au moins pour les contrats de travail car sinon tous les salariés peuvent réclamer le contresieng de l'avocat ce qui conduira à des coûts importants pour les clients.
je pense qu'il faut être un peu objectif dans ce métier, de part et d'autre: quand un EC prétend savoir tout faire il a tort, quand un avocat prétend être "comme un chirurgien face à une infirmière" il a tort : le nombre d'années d'étude pour être avocat et expert-comptable est sensiblement le même au contraire d'un chirurgien et d'une infirmière (ou d'un infirmier d'ailleurs)!
je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire plus intéressantes que se battre comme des chiffoniers, je pense que travailler ensemble pour le bien du client est beaucoup plus intéresant et méritoire.
enfin je dirais que je n'ai pas compris comme vous qu'un avocat ne puisse pas embaucher un comptable ou un diplômé du DEC, ce que l'ordre ne veut pas, selon moi, c'est qu'un cabinet d'avocat embauche un EC inscrit.
voici mon avis qui tranche avec celui d'autres EC mais qui comme les autres demande le respect de ma profession que j'ai choisie, que j'aime beaucoup, que je souhaite défendre sans pour autant devenir aveugle ou nier les différences entre les métiers.
cordialement,

--------------------


Message écrit le: 11/02/2010 10:03
Nicolas59


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Inscrit le: 25/08/2004


Citation : Claire76 @ 10.02.2010 à 17:37
Bonjour,
j'ai un avis très différent de celui de beaucoup d'experts-comptables sur la question
je suis installée depuis un an en Province et j'ai des rapports très professionnels et très dignes avec les avocats et les notaires; rapports fondés sur un respect réciproque.
je suis d'accord avec ce que disent les avocats : à mon sens les deux métiers sont distincts et on ne peut pas prétendre tout savoir faire bien. c'est la raison pour laquelle je ne fais pas de juridique et refuse de le faire. c'est un choix personnel mais justifié: si un avocat faisait de la comptabilité ou des conseils en gestion je le prendrais mal, je me dois de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'il me fasse.
ceci étant dit il faut voir la réalité concrète des choses : je fais les payes d'un client qui bien sûr va me demander de faire les contrats de travail: j'ai une collaboratrice spécialisée (et pas une "secrétaire à peine titulaire d'un bac pro") qui rédige les contrats le plus conscienceusement possible (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'erreur). comment mon client va-t-il prendre le fait que je lui dise que ce contrat de travail est un acte juridique et que l'avocat est le seul à pouvoir apposer son contreseing. outre le fait que ceci nous décricibilise, ceci se traduit par un surcôut pour le client. par ailleurs je m'interroge sur le cas de tous les contrats faits en interne; par un copier/coller sur internet... (idem pour les statuts).
personnellement je pense qu'il faudrait une exception au moins pour les contrats de travail car sinon tous les salariés peuvent réclamer le contresieng de l'avocat ce qui conduira à des coûts importants pour les clients.
je pense qu'il faut être un peu objectif dans ce métier, de part et d'autre: quand un EC prétend savoir tout faire il a tort, quand un avocat prétend être "comme un chirurgien face à une infirmière" il a tort : le nombre d'années d'étude pour être avocat et expert-comptable et sensiblement le même au contraire d'un chirurgien et d'une infirmière (ou d'un infirmier d'ailleurs)!
je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire plus intéressantes que se battre comme des chiffoniers, je pense que travailler ensemble pour le bien du client est beaucoup plus intéresant et méritoire.
enfin je dirais que je n'ai pas compris comme vous qu'un avocat ne puisse pas embauche un comptable ou un diplômé du DEC, ce que l'ordre ne veut pas, selon moi, c'est qu'un cabinet d'avocat embauche un EC inscrit.
voici mon avis qui tranche avec celui d'autres EC mais qui comme les autres demandent le respect de ma profession que j'ai choisie, que j'aime beaucoup, que je souhaite défendre sans pour autant devenir aveugle ou nier les différences entre les métiers.
cordialement,

Je suis 100% d'accord avecc vous.
Quand je dis "infirmière et chirurgien" :
- en droit : chirurgien = avocat, infirmière = EC
- en comptabilité : chirurgien = EC, infirmière = avocat
Cordialement

Message écrit le: 15/02/2010 10:07
Atef

Expert-Comptable Stagiaire en cabinet
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Région: 100 - etranger


Bonjour

Pour le cumul des attributions EC et avocat, j'ai une idée qui s'articule autour de la réflexion suivante : faire une distinction entre acte de représentation et acte de conseil.

En effet l'EC ne peut pas de par sa vocation et des législations transnationales, représenter et prendre mandat pour faire représenter son client. La casquette du mandataire en justice (ester en justice et défendre) est du ressort exclusif des avocats.

Pour le conseil et les prestations de services connexes l'EC est le professionnel le plus apte à fournir ces services, qui dans plusieurs cas peuvent avoir un caractère juridique, et c'est ici que la nuance s'avère difficile. Comment trancher ? L'EC comptable doit recourir à son jugement professionnel...

Mais, dans nombre de domaines juridiques l'EC est plus compétent que l'avocat (avec le respect complet) c'est le cas du contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management. Face à cette situation, l'EC doit il épargner son effort et bloquer son ''engagement'' à fournir un service de qualité ? De plus il est très difficile de renvoyer un client à un avocat pour une consultation juridique de ''non représentation''.

Le respect de la déantologie de conseil est une axe primordiale qui guide l'EC dans son métier.

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Message écrit le: 15/02/2010 16:27
Visiteur


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Citation : Atef @ 15.02.2010 à 10:07
" (...) Mais, dans nombre de domaines juridiques l'EC est plus compétent que l'avocat (avec le respect complet) c'est le cas du contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management. Face à cette situation, l'EC doit il épargner son effort et bloquer son ''engagement'' à fournir un service de qualité ? De plus il est très difficile de renvoyer un client à un avocat pour une consultation juridique de ''non représentation'' (...).


Coucou me revoilà,

Il m'était impossible de rester de marbre à la lecture de notre jeune ami "Atef".

Selon lui, l'Expert-Comptable est "plus compétent que l'avocat en contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management" (sic!)

Devons-nous en rire ?

Où est-ce plutôt la position enfin avouée de la majeure partie de ses Confrères ?

Les avocats fiscalistes et plus encore, les anciens inspecteurs des impôts et/ou du Trésor devenus avocats, ne seraient donc pas capables d'arriver à la cheville d'un Expert-Comptable dans la gestion de contentieux fiscaux ? les bras m'en tombent !

Atef affirme également sans aucun complexe que les contentieux en droit des affaires devraient être confiés à des Experts-comptables ...

Il faut quand même rappeler à ce brillant stagiaire que cela fait 20 ans que les Conseils Juridiques ont été intégrés à la profession d'Avocat et que le fait d'insister sur la différence entre la notion de représentation et celle de conseil me semble hors du temps et quelque peu puérile.

Tiens, à titre d'anecdote, je vous précise que j'ai également une formation comptable mais je n'avais pas souhaité en faire état ici ...

C'était juste mon humeur du jour ...

Bien cordialement.


Message écrit le: 15/02/2010 21:10
Claire76

Expert-comptable en Cabinet


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Bonsoir,

vous dites : Où est-ce plutôt la position enfin avouée de la majeure partie de ses Confrères ?
en ce qui me concerne je ne connais aucun expert-comptable compétent, sérieux et voulant servir l'intérêt de ses clients (et non son unique portefeuille) qui prétendrait être meilleur qu'un avocat dans ses domaines là (sauf à avoir la double casquette).
personnellement je ne sais pas ce que sont les "les disciplines juridiques ayant trait au management" alors c'est sûr que je ne serai pas meilleure qu'un juriste dans ce domaine.
Je pense qu'Atef ignore que nombre d'avocats ne font pas de représentation mais bel et bien uniquement du conseil, et que nombre d'entre eux sont ultra spécialisés, par exemple en matière fiscale et sont à ce moment là bien plus compétent qu'un EC.
cordialement,

--------------------


Message écrit le: 15/02/2010 22:36
Fabrice heuvrar..

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Bonsoir,

Au risque de courroucer certains, j'ai l'impression de retrouver les mêmes tonalités de disputes qu'entre chiffonnier.
Personnellement, je pense que la solution passe par la possibilité de créer une structure commune entre avocat, notaire et expert-comptable.
Ne pensez-vous pas que l'inter-professionnalité mettra un terme à toute ces rivalités?
Les avocats sont meilleurs que les EC dans certains domaines et réciproquement; quand bien même en ayant la double casquette, personne ne peut se prévaloir d'être ultra compétent dans tous les domaines.

Cordialement,


--------------------


Message écrit le: 16/02/2010 14:11
Nicolas59


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Inscrit le: 25/08/2004


Citation : Icare @ 15.02.2010 à 22:36
Bonsoir,

Au risque de courroucer certains, j'ai l'impression de retrouver les mêmes tonalités de disputes qu'entre chiffonnier.
Personnellement, je pense que la solution passe par la possibilité de créer une structure commune entre avocat, notaire et expert-comptable.
Ne pensez-vous pas que l'inter-professionnalité mettra un terme à toute ces rivalités?
Les avocats sont meilleurs que les EC dans certains domaines et réciproquement; quand bien même en ayant la double casquette, personne ne peut se prévaloir d'être ultra compétent dans tous les domaines.

Cordialement,

Entièrement d'accord avec vous.
La force de frappe Avocat + EC est énorme : avec une bonne organisation on fait des miracles !
Le problème est de structurer cette forme d'association sur le plan juridique.
Je n'ai pas trouvé de solution simple et irréprochable juridiquement pour formaliser ce type d'association ou de partenariat. Des solutions existent, mais le gros problème reste la profession d'avocat, qui comporte des règles de fonctionnement très contraignantes.

Message écrit le: 16/02/2010 14:25
Claudusaix

Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet
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Message édité par Claudusaix le 16/02/2010 14:31
Bonjour,

Citation : Nicolas59 @ Ecrit le 16.02.2010 à 14:11
La force de frappe Avocat + EC est énorme : avec une bonne organisation on fait des miracles !
Le problème est de structurer cette forme d'association sur le plan juridique.


Le ministre des Petites et Moyennes Entreprise a confié une mission à Maître Brigitte LONGUET. Le rapport propose, entre autre, la création d'un Groupement momentané d'entreprises libérales (GMEL).

En page 140 et suivantes, un contrat-type est mis dans ce rapport. Ce pourrait être une piste. Quand pensez-vous ?

Cordialement,

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Message écrit le: 16/02/2010 15:16
Elliott


Messages: 73
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Région: 59 - nord


Bonjour à tous,

Suite au message d'Atef, très vite remis en perspective et fort justement (la fougue de la jeunesse…) je me demandais, concernant l'exercice simultané des professions d'avocat et d'expert-comptable, s'il n'existait pas des incompatibilités en terme de déontologie ?

Pour illustrer un peu le propos, Harvey Pitt a tenté une comparaison des professions de juriste et de comptable aux Etats-Unis. Selon lui, le juriste a pour obligation professionnelle de défendre les vues et les intérêts légitimes de son client mais la jurisprudence considère qu'il est inapproprié pour un conseil juridique d'aller jusqu'à chercher les moyens de soustraire son client à ses obligations légales, alors que ce serait possible/tolérable/admis pour un comptable.

Si je le comprends bien, aux USA, un juriste ne pourrait pas conseiller l'évasion fiscale à son client alors qu'un comptable si !

D'où ma question sur les éventuelles différences/incompatibilités qui pourraient exister entre les déontologies d'avocat et d'expert-comptable en France. (Si vous avez des références cela m'intéresse…)

Cdt.

Message écrit le: 18/02/2010 17:55
Alege

Directeur comptable en entreprise
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Bonjour a tous,

Je souhaitais vous faire partager ce que j'ai recu dans ma newsletter du 7[arobase]lire numero 397.
Le president de l'ordre a pris position quant au contreseing des avocats.
Je cite l'article :

"Lettre du président du CSOEC relative au contreseing d'avocats

Joseph Zorgniotti, président du Conseil supérieur de l'Ordre des experts-comptables (CSOEC), a adressé une lettre à la profession afin de la tenir informée des évolutions du dossier concernant le contreseing d'avocat.
Il constate dans un premier temps que les experts-comptables ont été nombreux à contacter les parlementaires et les représentants des entreprises. Il indique également que les experts-comptables bénéficient de l'appui des entreprises par l'intermédiaire de leurs principaux représentants (CGPME, MEDEF et UPA) et que l'Ordre des experts-comptables a saisi l'Autorité de la concurrence pour avis.
Suite à un entretien avec la garde des Sceaux, Michèle Alliot-Marie, qui a eu lieu le 5 février 2010 en présence des syndicats de la profession, il constate que la Chancellerie maintenait sa décision de réserver le contreseing aux seuls avocats et avait exclue la profession des réflexions engagées sur l'interprofessionnalité.
Il en tire la conclusion que la mobilisation doit être intensifiée et que la profession doit réaffirmer ses positions à l'Elysée, à Matignon, à Bercy auprès des ministres de tutelle ainsi qu'à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Il demande donc à chacun de renforcer son action en prenant contact avec les parlementaires de son département à l'aide de l'argumentaire joint et de tenir le Conseil supérieur au courant des démarches effectuées afin de pouvoir assurer le suivi des opérations.

Conseil Supérieur de l'Ordre des Experts-Comptables
www.experts-comptables.fr, 09/02/2010 "

Je mets en piece jointe les documents joints a l'article.

J'aspire a devenir expert-comptable, je ne suis pas pour la polemique et souhaite sincerement travailler main dans la main avec d'autres professionnels, avocats ou autre. Cependant je crois qu'il est dans notre devoir de defendre notre profession. C'est pourquoi je souhaitais diffuser aupres de ce forum ces informations et permettre a des EC de communiquer le discours du CSOEC aupres des differents parlementaires (meme s'il est probable que les EC aient deja recu ces documents).

Bien cordialement

(Nombre de téléchargements: 13)
Contreseing_avocat.zip
(vous devez être membre de Compta Online pour télécharger les fichiers. S'inscrire gratuitement ici)

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Message écrit le: 10/03/2010 17:15
Sandra schmidt

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Bonjour,

Tout d'abord, merci à tous ceux qui ont participé à ce sujet, contribuant à la rendre intéressant.

Voici le dernier article du journal Les Echos :

Contreseing, vent de fronde chez les experts-comptables

A priori, au jour d'aujourd'hui, seuls les avocats seraient concernés par ce contreseing.

autre source : la question ministérielle 11852

Cordialement

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Message écrit le: 18/03/2010 13:01
Sandra schmidt

Rédactrice et modératrice Compta Online


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Bonjour,

Je reprend ce sujet pour rajouter quelques informations, pour ceux que cela intéresse.

Le projet de loi a été présenté en conseil des ministres. Voici donc un nouvel article des echos :

L'acte d'avocat devrait désengorger les tribunaux (les echos)

Et le lien vers le projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées dont une partie concerne le contreseing de l'avocat.

Cordialement

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Message écrit le: 05/05/2010 14:52
Elliott


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Bonjour,

Des contreparties semblent avoir été obtenues avec la modification, qui devrait être votée sous peu, de l'ordonnance de 45 et en particulier de l'article 22 qui autoriserait les activités commerciales à titre accessoire et autoriserait les membres de l'ordre et les associations de gestion et de comptabilité à conseiller et assister les entrepreneurs relevant du régime des micro-entreprises ou du forfait agricole dans toute démarche à finalité administrative, sociale et fiscale. (modification du 3ème alinéa et complément au 7ième alinéa de l'article 22 de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945, projet de loi 1889)

Affaire à suivre…

Cdt.

Message écrit le: 06/06/2010 10:11
Sandra schmidt

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Bonjour,

L'Autorité de la Concurrence a rendu un avis, le 27 mai 2010 (voir le texte de l'avis), pour répondre à la saisine effectuée par le Conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables.

Selon cette autorité, l'acte d'avocat n'est pas de nature à porter atteinte à la concurrence sur le marché des prestations de consultations et de rédaction d'actes juridiques. De plus, les impératifs de sécurité juridique peuvent justifier que cet acte soit réservé aux seuls avocats dont le droit est l'activité principale.

Les experts-comptables craignaient que l'acte d'avocat ne les écarte du marché des prestations juridiques pour les TPE/PME mais le communiqué du CSOEC et du Conseil national des barreaux, prône l'interprofessionalité et l'entente entre les deux professions.

Cordialement

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Message écrit le: 27/03/2011 23:39
Sandra schmidt

Rédactrice et modératrice Compta Online


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Message édité par Icovellauna le 30/03/2011 21:06
Bonjour,

Je fais remonter ce sujet puisque l'acte sous seing privé contresigné par avocat a été adopté (même s'il faut encore attendre la publication au journal officiel) par l'assemblée nationale et le Sénat.

loi de modernisation des professions judiciaires ou juridiques et de certaines professions réglementées.

Certaines dispositions de ce texte concernent également les experts-comptables, notamment l'article 33 qui modifie l'ordonnance de 1945 en permettant entre autres dispositions aux experts-comptables d'accompagner les personnes physiques ...

Citation
L'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa de l'article 2 est ainsi rédigé :

« Les membres de l'ordre et les associations de gestion et de comptabilité peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité fiscale, sociale et administrative, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires auxdites démarches. » ;


EDIT :
Le texte a été publié au journal officiel du 29 mars 2011 :
cliquez sur le lien

Cordialement,

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