Message écrit le: 22/08/2010 11:33
Lj4 - Expert-comptable en entreprise - Examinateur au DEC (mémoire) Messages: 1417 Inscrit le: 03/03/2003 Région: 92 - hauts-de-seine	Bonjour Je profite d'une expérience personnelle pour évoquer le niveau des candidats passant un diplôme par la VAE. Une de mes collaboratrices passe le BTS comptabilité avec une VAE. D'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y a pas de contrôle de connaissances théoriques sur notamment les matières de droit (fiscal, social, sociétés), de comptabilité et d'économie. Cela se résume à une sorte de rapport de stage reprenant certains travaux effectués durant l'activité professionnelle. Cela donne un diplôme à mon avis sans rapport avec celui que j'ai eu il y a bien longtemps (!). Et en tant que recruteur, je serai déçu du niveau du titulaire, en supposant que le BTS ait le même niveau que celui que j'ai connu. Merci de vos retours si vous avez des expériences en la matière. A bientôt Laurent
	Message écrit le: 23/08/2010 16:07
Xynezia Cadre du secteur privé Messages: 830 Inscrit le: 21/11/2006 Région: 78 - yvelines	Bonjour, J'ai moi même passé le BTS par la VAE en décembre dernier. Après deux ans comme comptable unique et 3 ans en cabinet. Vous avez bien compris il n'y a aucun contrôle de connaissance théorique lors du passage devant le jury. Ils cherchent a déterminer si les fonction que vous occupez actuellement ou précédemment correspondent a ce que l'on attend d'un titulaire de BTS. J'ai pu croiser une dizaine de candidat de lors de ma préparation du dossier et mon passage devant le jury. La plupart ont plus de 40 ans et travail en entreprise. j'était le seul a travailler en cabinet, ce qui n'est pas étonnant car c'est rare de travailler en cabinet sans diplôme comptable. Quand au niveau des candidat obtenant le BTS en VAE c'est difficile a dire. Cela dépend bien sur du Jury mais surtout, bien que je ne connaisse pas les chiffre, la majorité n'obtient pas la validation totale du diplôme. Maintenant vous posez là la question primordiale pour moi, quel est la valeur de ce diplôme aux yeux des recruteurs? Personnellement je viens de changer de cabinet, je n'ai pas précisé que j'avais obtenu le diplôme en VAE dans mon CV, uniquement lors de l'entretien. Salutations --------------------
	Message écrit le: 24/08/2010 14:48
Lj4 - Expert-comptable en entreprise - Examinateur au DEC (mémoire) Messages: 1417 Inscrit le: 03/03/2003 Région: 92 - hauts-de-seine	Bonjour, Je "découvre" un peu la VAE via la démarche de ma collaboratrice. Une réflexion un peu rapide (trop rapide ?) m'amène à penser que le BTS validé serait sans rapport avec celui obtenu par un étudiant lors d'un cursus dfe deux ans et par des examens écrits et oraux. Je ne minimise pas les bénéfices de l'expérience mais une expérience peut-elle remplacer des compétences juridiques, fiscales, économiques et techniques, demandées pour l'obtention du BTS ? Laurent
	Message écrit le: 24/08/2010 15:11
Venaig Expert-comptable Modératrice Compta Online Messages: 3428 Inscrit le: 15/12/2007 Région: 56 - morbihan	Bonjour Laurent, A travers ce sujet que vous avez ouvert, je suis très étonnée de voir les conditions d'obtention d'un diplôme tel que le BTS. Il est vrai que l'expérience que l'on acquiert durant sa vie professionnelle est une très bonne chose. Mais qu'en est-il des bases acquises pendant sa scolarité ? Je ne souhaite pas mettre en avant les diplômes par rapport à l'expérience, mais de mon point de vue, l'un ne va pas sans l'autre. Que dire alors de la VAE pour le DCG, le DSCG ou encore le DEC ? Si les compétences acquises par un salarié via son expérience ne sont pas vérifiées (comme c'est apparemment le cas pour le BTS), ces diplômes seront totalement dévalués. Ainsi, des personnes ayant obtenues un diplôme d'un tel niveau en travaillant leurs cours, seront malgré elles, pénalisées. De plus, l'inflation des diplômes visible depuis ces dernières années, ne va pas s'arranger. De part l'absence de vérification des acquis dans le cadre de la VAE, cette situation ne va être qu'accentuée. Je trouve cela totalement aberrant ! Cordialement, Venaig --------------------
	Message écrit le: 24/08/2010 15:28
Maximal Contrôleur de gestion en entreprise Messages: 1953 Inscrit le: 02/09/2006 Région: 75 - paris	Bonjour Je suis globalement d'accord, même si comme Laurent je ne suis pas spécialiste de cette procédure. C'est assez paradoxale car après avoir finit ses études, au moment de rechercher un 1er emploi, on nous rabache souvent que l'on ne sait rien faire en sortant de l'école et que le travail en entreprise n'a rien à voir avec la théorie. Ce qui n'est pas forcement faux. Et là on se demande au contraire si l'expérience seule est suffisante sans les acquis théoriques. Je dirais que pour la comptabilité pure, avoir un bac compta/gestion peut être suffisant et, avec l'expérience et une formation constante à la nouvelle règlementation, il est possible d'être tout à fait opérationnelle. Cependant, aujourd'hui le travail d'un comptable ne se limite pas à la comptabilité comme l'a souligné Laurent, mais englobe du droit, de la fiscalité, de l'économie etc... des disciplines qui demandent justement beaucoup théorie avant d'être appliquées. Je rejoins donc vos avis en pensant qu'un BTS obtenu par VAE est peut être un peu "light" au niveau des connaissances annexes, pas forcement sur la compta gestion. Un membre de ma famille a obtenu son BTS par VAE mais avait suivi les 2 ans de formation avant (sans avoir réussi l'examen). Là cela me semble cohérent. Je mettrais tout de même un petit bémol en me rappelant que les cours de droit en BTS n'était pas non plus super approfondi (notamment le droit du travail). Cordialement
	Message écrit le: 06/09/2010 00:57
Sandra schmidt Rédactrice et modératrice Compta Online Messages: 6862 Inscrit le: 04/11/2007 Région: 75 - paris	Bonjour, En ce qui me concerne, j'ai découvert la validation des acquis avec ce que j'appellerais l'ancêtre de la VAE, même s'il existe toujours : la VAP85. Le principe était légèrement différent puisqu'il s'agissait seulement de permettre aux salariés d'accéder à une formation (licence professionnelle par exemple), même s'il leur manque le diplôme précédent (ou les deux premières années de licence dans mon exemple). Je trouvais ce système très positif puisqu'il évitait aux salariés de reprendre de longues études. A la fin de la formation, ces salariés passaient le même examen que les autres étudiants et de mon point de vue, il ne pouvait s'agir d'un diplôme au rabais. Avec la VAE et l'effet de mode qui l'entoure, mon avis est beaucoup plus mitigé. J'ai le sentiment que beaucoup tentent leur chance (encouragés par les publicités que j'ai pu voir ou même par certains conseillers du pôle emploi pour les demandeurs d'emploi) dès qu'ils ont trois années d'expérience professionnelle, en considérant que l'obtention du diplôme est devenu un "droit". L'éducation nationale, contrairement à d'autres ministères n'organisant pas de simulations en milieu professionnel et sans examen, le système me semble reposer davantage sur les affirmations des candidats et leurs capacités à décrire et "vendre" leur expérience. Malgré cela, il me semble qu'obtenir un diplôme par la VAE n'est pas si simple. La procédure oblige à une véritable réflexion sur son parcours professionnel. A ma connaissance, il est d'ailleurs relativement rare qu'un candidat obtienne l'intégralité d'un diplôme par ce biais. Le plus souvent, seule une partie des matières est validé et les autres devront être passées à l'examen. Je pense que c'est une expérience différente ... Cordialement, --------------------
	Message écrit le: 07/09/2010 13:51
Lna2b Expert-Comptable associé en cabinet Messages: 740 Inscrit le: 03/01/2005 Région: 2a - corse-du-sud	Bonjour à tous, Je ne me suis probablement pas assez intéressée au sujet puisque j'ignore tout de la procédure mais ce que je lis plus haut m'indigne et je ne peux rester sans réaction. Donner un diplôme tel que le BTS, le DCG, le DSCG ou encore le DEC à quelqu'un qui parvient à vendre son expérience est tout simplement aberrant. Ce système me fait même avoir des regrets, pourquoi ne pas avoir intégré un cabinet d'expertise comptable juste après le BAC et avoir tranquillement bossé pendant 10 ans avant de demander mon DEC, comme le dit si justement Sandra Schmidt, la réforme est tellement bien faite et médiatisée que l'on croit que c'est un droit ! En fait, ceux qui ont franchi une à une chaque étape sont des imbéciles... Et j'en fais partie ! D'une part, l'expérience ne remplacera jamais les connaissances que l'on acquiert tout au long du cursus et la culture générale que l'on développe en ayant suivi des études. D'autre part, je prends un exemple, on m'avait demandé de dénouer une consolidation de folie lors de mon passage du DESCF, opération que je ne serai jamais amenée à réaliser dans mon parcours professionnel... Alors pourquoi exiger de la technicité (inutile ?) auprès de certains et balancer des sésames à d'autres ? J'ose espérer que je me fourvoie et que l'attribution des diplômes par la VAE respectent bien plus de critères que ceux que vous avez cités. Bonne fin de journée à tous,
	Message écrit le: 09/09/2010 11:54
Lj4 - Expert-comptable en entreprise - Examinateur au DEC (mémoire) Messages: 1417 Inscrit le: 03/03/2003 Région: 92 - hauts-de-seine	Bonjour, Au vu de la réaction précédente, j'ai bien peur d'avoir jouer au pyromane involontairement ! Je connais mal (ou pas du tout) la procédure de la VAE. Concerne-t-elle tous les diplômes du BTS au DEC ? J'ai un sérieux doute pour le DEC. Je vois mal l'OEC accepter la chose. Ceci dit, j'évoque juste le cas d'une collaboratrice d'un de mes services concernée par une VAE pour le BTS. Je l'ai aidée dans la rédaction du son rapport. Je ne crois pas qu'on lui ai demandé des cours complémentaires pour améliorer ses connaissances techniques (comptabilité, différents droits, économie, etc). Je ne sais pas comment se déroule la soutenance du rapport. Peut être les examinateurs sont-ils suffisament sévères pour écrémer les candidats trop justes ? Encore une fois, je n'ai pas toutes les informations mais je pense que si le BTS est validé comme tel, il n'a pas grand chose à voir avec ce que j'ai connu en 1984 année où je l'ai obtenu. A bientôt Laurent
	Message écrit le: 22/09/2010 12:09
Comptablia Collaborateur sénior en cabinet Messages: 157 Inscrit le: 16/09/2010 Région: 64 - pyrénées-atlantiques	Citation : LJ4 @ 09.09.2010 à 11:54 Concerne-t-elle tous les diplômes du BTS au DEC ? J'ai un sérieux doute pour le DEC. Je vois mal l'OEC accepter la chose. Bonjour, l'OEC n'est pas géné pour inscrite des personnes non titulaires du DEC (comptable agréés et plus récemment directeurs de centre de gestion)... Alors pourquoi pas des collaborateurs qui auraient plus de 20 ans d'expérience ? Qui établit les comptes et suit les dossiers dans les cabinets ? La réalité est que la profession est disparate et que l'on ne fait pas tous le même travail. Ne vaudrait-il pas mieux réformer l'exercice de la profession en ouvrant le métier de base et créant des spécialisations ?
	Message écrit le: 26/10/2010 17:38
Yhann Cadre du secteur privé Messages: 2 Inscrit le: 26/10/2010 Région: 74 - haute-savoie	Bonjour Excusez-moi tout d'abord de déterrer ce sujet, sur lequel je suis tombé en tentant de glaner quelques informations sur la procédure VAE pour le DCG, ...laquelle est désormais en bonne voie. Je trouve glogalement légitimes vos inquiétudes sur les conséquences que pourrait avoir une attribution "laxiste" du diplôme via la VAE, quand à sa valeur et sa reconnaissance. Mais j'ose espérer que ces demandes seront eximinées avec sérieux. Je suis en revanche très surpris par la caricature qui est faite ici sur la qualité des démarches des candidats à la VAE. Je comprends que les personnes ayant fourni un travail personnel important pour obtenir un diplôme puisse considérer injuste cette procédure....mais il me semble que ce sentiment fait perdre leur objectivité à certains, notamment quand je lis : "Cependant, aujourd'hui le travail d'un comptable ne se limite pas à la comptabilité comme l'a souligné Laurent, mais englobe du droit, de la fiscalité, de l'économie etc... des disciplines qui demandent justement beaucoup théorie avant d'être appliquées." Ce système me fait même avoir des regrets, pourquoi ne pas avoir intégré un cabinet d'expertise comptable juste après le BAC et avoir tranquillement bossé pendant 10 ans avant de demander mon DEC, comme le dit si justement Sandra Schmidt, la réforme est tellement bien faite et médiatisée que l'on croit que c'est un droit ! Euh oui, mais ne pensez-vous pas que quelqu'un se faisant embaucher par un Cabinet avec seulement un bac en poche a dèjà forcément acquis l'expérience nécessaire (à tel point que l'employeur aura préférer sa candidature à celle d'un VRAI diplomé). Mais apparement "bossé tranquillement pendant 10 ans en cabinet" < fournir un travail héroïque et acharné pour préparé un BTS ! Ne pensez-vous pas qu'une personne ayant exercé en Cabinet pendant plusieurs années aura nécessairement acquis les compétences de niveau DCG tant en droit, qu'en fiscalité... Pour vous livrer mon expérience personnelle, je travaille depuis 15 ans (j'en ai 36) au sein d'un groupe. J'ai commencé en tant qu'aide-comptable d'une des sociétés du groupe, et suis depuis 2 ans le RAF Groupe. Je n'ai pour tout diplôme qu'un BAC. Je suis dans une démarche VAE, faisant valoir cette expérience. J'ai eu beaucoup de stagiaires (en tant que maître de stage) de postulant au DECF puis au DCG et vous affirme modestement que les connaissances acquises au fil de l'expérience tant sur domaines juridiques, fiscaux, sociaux....ne m'ont jamais fait rougir de honte face à mes stagiaires. Je ne doute pas que certains dossiers VAE soient légers (tout comme des étudiants se présentant aux examens, voire l'obtenant, sans en avoir le niveau), mais je ne doute pas non plus du discernement du Jury s'agissant des décisions qu'ils prendront. Comme cela a été dit plus haut, il est très rare qu'un diplôme de ce niveau soit délivré dans son intégralité. Voilà, désolé pour le pavé ! Mais ma surprise à la lecture de ce sujet m'a incité à réagir. Bonne chance à tous dans vos démarches tant étudiantes que professionnelles. Cordialement.
	Message écrit le: 27/10/2010 11:02
Claudusaix Expert-Comptable Mémorialiste en cabinet Messages: 4600 Inscrit le: 18/03/2003 Région: 87 - haute-vienne	Bonjour, Je ne remets pas en cause vos qualités mais si vous vous estimez être capable d'avoir le diplôme en VAE pourquoi ne pas le passer en candidat libre pour vous évaluez ? Les comptables que je sache sont les spécialistes de l'évaluation. Pourquoi ne pas s'auto-évaluer en passant des diplômes ? La validation des acquis par l'expérience est certes un droit. Je ne remets pas en cause la loi. Seulement, j'ai aussi eu une expérience. J'ai été l'adjoint d'un directeur administratif et financier. Je me suis très vite rendu compte de ces lacunes. Bien que j'ai prévenu, insisté, usé de toutes les moyens de persuasion, le petit groupe pour lequel je travaillais a été mis en liquidation judiciaire. J'ai été désigné par les autres salariés comme le représentation du personnel au tribunal. J'ai vu et observé cet homme. Il a été inexistant au tribunal. J'ai voulu comprendre. Et là, il m'a avoué qu'il n'avait qu'un BEP Comptable. Je n'ai rien contre. J'ai moi-même commencé mes études par un BEP. Mais, une personne qui a un BEP et même un BAC, même avec beaucoup de travail, de lecture d'ouvrages techniques, n'a pas les connaissances qu'ont des titulaires du DECF ou du DCG. Et c'est pourquoi, je comprends parfaitement le sentiment de Lna2b que vous citez. Pour les personnes comme nous qui avons préparé avec acharnement ces diplômes, nous souhaitons que le VAE soit vraiment un contrôle de connaissances acquises au cours de l'expérience et de les placer dans le contexte du diplôme auquel les candidats postulent. Et à la lecture des propos de LJ4, cela nous fait douter. Nous ne voulons pas voir nos diplômes dévalués. Cordialement, --------------------
	Message écrit le: 27/10/2010 16:21
Yhann Cadre du secteur privé Messages: 2 Inscrit le: 26/10/2010 Région: 74 - haute-savoie	Bonjour Je partage entièrement les propos suivants ; « Pour les personnes comme nous qui avons préparé avec acharnement ces diplômes, nous souhaitons que le VAE soit vraiment un contrôle de connaissances acquises au cours de l'expérience et de les placer dans le contexte du diplôme auquel les candidats postulent ». Malheureusement vous affirmez de manière définitive ; « Mais, une personne qui a un BEP et même un BAC, même avec beaucoup de travail, de lecture d'ouvrages techniques, n'a pas les connaissances qu'ont des titulaires du DECF ou du DCG. » Donc, selon ce raisonnement, la VAE ne sera dans tous les cas, qu'une usurpation. Je respecte votre conviction ; et je vous remercie de vous être donner la peine de me répondre. D'un mot tout de même s'agissant de la triste expérience que vous relatez. J'entends évidemment que votre but n'était pas de généraliser sur le potentiel de nuisance des personnels non diplomés. Mais il me semble utile de rappeler que nous rencontrons tous, dans notre métier, des gens très talentueux et d'autres qui sont de véritables catastrophes, et ce, à tout niveau d'étude. Cordialement.
	Message écrit le: 28/10/2010 09:35
Lj4 - Expert-comptable en entreprise - Examinateur au DEC (mémoire) Messages: 1417 Inscrit le: 03/03/2003 Région: 92 - hauts-de-seine	Bonjour, Je vois que le sujet que j'ai suscité passionne ! Mon but n'était pas de remettre en cause ou de dénigrer l'expérience acquise. Ma propre expérience (!) m'a montré avec le temps que l'expérience remplace ou peut remplacer quand elle est bien employée les connaissances théoriques. Mon parcours en cabinet où je ne cotoyais que des bac +2, +4/5 ou + 7 m'avait "obligé" à ne considérer que le diplôme. Ensuite, partant en entreprise (depuis 12 ans), j'ai cotoyé très souvent des collaborateurs avec une formation comptable maximum bac+2 (sauf exception) et même certains s'étant recyclés et venant de métier sans aucun rapport avec la comptabilité. Mon opinion a changé sur la nécessité du diplôme. Je mets plus en avant maintenant les qualités comportementales (savoir être), les expériences et ensuite la formation initiale. Le sujet dont je voulais que nous discutions était plus sur les conditions d'obtention du diplôme par la VAE. Un BTS CG comporte certaines matières qui ne sont pas (d'après ce que je vois avec ma collaboratrice) contrôlées par les examinateurs. Il ne s'agit pas de remettre en cause son expérience mais aura-t-elle le niveau et les connaissances du BTS ? Je pense que la VAE a été instituée en France uniquement parce que le système français ne reconnait que les diplômes, on ne voulait sans doute pas stigmatiser les personnes n'ayant pas de diplômes. A bientôt Laurent
	Message écrit le: 30/10/2010 23:01
Poseidon86 Expert-Comptable Messages: 743 Inscrit le: 25/04/2003 Région: 86 - vienne	Bonsoir tout le monde, Pour ma part, je pense que le principe de VAE en lui même est louable. Mais il ne faut pas oublier ce que veut dire "VAE" : Validation des Acquis d'Expérience. Si on décortique un peu le terme (sans aller trop loin quand même), on suppose qu'il s'agit de mesurer les acquis théoriques grâce à l'expérience. Sur ce point je pense qu'on est tous d'accord. (Faut dire aussi que j'ai enfoncé un belle porte ouverte) Là où on n'est pas d'accord, c'est sur la manière dont se déroule la validation. Effectivement, passer devant un jury avec un rapport de stage, ça me paraît un peu simple quand même. Après, nous parlions d'un BTS. Sans vouloir le dénigrer (je l'ai quand même passé) il faut bien constater que depuis qu'il a été réformé, le niveau de BTS a bien baissé et le marché du travail a réagi très rapidement. Qu'on valide le DCG ou le DSCG par VAE, pourquoi pas mais encore une fois, tout va dépendre de la manière dont cela va se passer. De mémoire, la premières VAE auront lieu en 2011 et à la lueur de ce qui a été dit lors de l'AG de notre région et des documents récupérés, ces VAE seront un peu plus compliquées. Et pour le DEC, je ne pense pas que le conseil supérieur mette un jour une VAE sur le diplôme final. Je pense que la majorité de la profession s'y opposerait. Voilà mon humble avis sur le sujet cordialement Poseidon --------------------
	Message écrit le: 06/11/2010 18:59
Maximal Contrôleur de gestion en entreprise Messages: 1953 Inscrit le: 02/09/2006 Région: 75 - paris	Bonjour D'après ce que j'ai compris, une personne d'au moins 40 ans ayant 15 ans d'expérience dont une partie en occupant des fonctions assez élévées au niveau comptable et administratif est autorisé à s'inscrire à l'OEC. Les personnes ayant exercé une activité comportant l'exécution de travaux d'organisation ou de révision de comptabilité, et qui ont acquis de ce fait une expérience comparable à celle d'un expert comptable particulièrement qualifié, peuvent être autorisées à demander leur inscription au tableau de l'Ordre en qualité d'expert comptable (OEC). L'une des conditions est de justifier de 15 ans d'activité dans l'exécution de travaux d'organisation ou de révision de comptabilité, dont 5 au moins dans des fonctions ou missions comportant l'exercice de responsabilités importantes d'ordre administratif, financier et comptable. Selon un arrêt récent du Conseil d'État, pour être qualifiées d'importantes, les responsabilités exercées par le professionnel demandant à être inscrit au tableau de l'Ordre, doivent être assorties de pouvoirs de décision lui permettant d'engager l'entreprise qui l'emploie et d'influer sur son avenir. Dans cette affaire, la commission nationale d'inscription avait, à juste titre, refusé l'autorisation de demande d'inscription au tableau de l'Ordre à un professionnel, au motif que les fonctions qu'il a exercées au sein de plusieurs cabinets d'expertise comptable, même en qualité de chef de bureau et de manager, ne comportaient pas de telles responsabilités administratives et financières au regard de la taille des sociétés en cause et de la nature des responsabilités. Source : Arrêt du Conseil d'état du 17 février 2010, n° 318015 Texte : Articles 3 et 7 bis de l'ordonnance n°45-2138 du 19 septembre 1945 modifiée
	Message écrit le: 08/11/2010 10:47
Poseidon86 Expert-Comptable Messages: 743 Inscrit le: 25/04/2003 Région: 86 - vienne	Bonjour, C'est vrai que j'avais oublié ce texte pour le DEC, je pense que l'essence de ce texte était de créer une passerelle à destination des AGC pour que leurs travaux entrent dans le cadre de l'ordonnance de 1945 et du code de déontologie. Enfin 15 ans d'expérience sur un poste a responsabilité, peut-on encore appeler ça de la VAE. Dans les faits, ça veut quand même dire que le candidat à au strict minumum 20 ans d'activité. En partant du principe qu'on débute dans notre secteur d'activité à l'âge de 25 ans ça fait quand même long à attendre. cordialement --------------------

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