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Conseils :

LFSS 2013 : dividendes soumis au RSI



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Posté dans le forum Les Experts-Comptables en cabinet
Message écrit le: 06/12/2012 09:50
Acg84

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Message édité par COC Admin le 06/12/2012 10:21

Bonjour,

Je suis consternée par la LFSS 2013.... On parle de l'augmentation de la CFE, on parle des pigeons... mais sur l'imposition des dividendes supérieurs à 10% du capital au RSI, ainsi que sur la suppression de l'abattement de 10%... rien. Il y a eu une manifestation devant le siège du RSI sans aucun relai au niveau des médias

Les gérants majoritaires sont littéralement donnés en pature au RSI.

Combien de nos clients sont en SARL à gérance majoritaire !!!

Nous n'avons pas le droit de rester sans rien faire...

Qu'en pensez vous ?

Cdt



Message écrit le: 06/12/2012 13:05
Claire

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Bonjour,

Je suis bien d'accord, ces dispositions sont abérrantes ! Et en plus, ils ont facilité la création des sociétés avec un petit capital !

Que faire ?

Bonne journée

Claire



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Message écrit le: 06/12/2012 14:44
Acg84

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Rebonjour,

Pour ma part, je suggère, si quelqu'un a de bonnes connaissances en informatique, de mettre en place une pétition en ligne à faire circuler par l'intermédiaire de nos syndicats ou de l'Ordre à tous les experts-comptables qui eux-mêmes diffuseront auprès de leurs clients.

Mais je crois que toute idée est bonne à prendre, pourquoi pas facebook ?

Dans l'attente de vos suggestions.

Cdt



Message écrit le: 06/12/2012 17:58
Acg84

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Message édité par Maximal le 06/12/2012 18:09

Bonsoir,

Un petit article paru dans les échos...

Bonne lecture



Message écrit le: 06/12/2012 20:33
Claire

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Bonsoir,

Bon article ! A lire ........

Claire



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Message écrit le: 07/12/2012 11:46
Jeff84

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Bonjour,

Excellent article, en effet. Voici d'aileurs pour les intéressés ce qui va être étendu à toutes les sociétés à l'IS avec dirigeant au RSI :

CIRCULAIRE N° DSS/5D/2010/315 du 18 août 2010 relative à l'imposition aux cotisations et contributions sociales sur les revenus d'activité d'une fraction des revenus perçus, sous forme de revenus distribués ou d'intérêts de comptes courants d'associés, par les travailleurs non salariés non agricoles des sociétés d'exercice libéral

Donc, pour une marge avant impôt (y compris TVA) de 1000¤ au delà de 38120¤/an de bénéfice pour les PME (et sauf erreur de calcul, je ne suis pas encore habitué) :

TVA : 167¤ (à 20%, n'oubliez pas)

IS : 278¤ (10000 / 1.2 / 3 )

RSI : environ 274¤ ( 556 x 49,31% pour un artisan : 38,25% de cotisations + 8% de CSG sur 138,25% du revenu)

IR : 100¤ (556 x 0.6 x 30%, 26k de revenu avant impôt est vite atteint pour un artisan qui ne fraude pas, et les cotisations au RSI ne sont pas déduites selon la circulaire)

Il leur restera donc 181¤ en poche, soit un prélèvement obligatoire marginal de près de 82%.

Mais comment diable voulez-vous que je continue à les dissuader de frauder ?

Pour ce qui est de l'abattement de 10%, personnellement je compte continuer à l'appliquer (cela ou les frais réels), et en cas de contrôle, j'irai jusqu'au Conseil d'Etat, voire à la CJCE (comme il a fallu le faire pour obtenir la déductibité de la TVA sur les repas professionnels des dirigeants en 2000), car je n'ai aucun doute sur une issue favorable. Cela revient à refuser de déduire des frais directement engagés pour une activité professionnelle, alors que, au surplus, les salariés y ont droit.

Cordialement,



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Message écrit le: 07/12/2012 16:26
Acg84

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Bonjour,

La LFSS 2013 a fait l'objet d'un recours devant le conseil constitutionnel...

Cdt



Message écrit le: 07/12/2012 16:32
Cc_dscg

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Bonjour,

voici le texte du PLFSS

  • à limiter la possibilité pour les travailleurs indépendantsde réduire l'assiette de leurs cotisations sociales en se rémunérant sous forme de dividendes. Désormais, si les dividendes versés dépassent 10% des capitaux propres, ils seront réintégrés dans l'assiette des cotisations sociales. Cette mesure, déjà appliquée aux seules sociétés d'exercice libéral, est étendue aux autres sociétés assujetties à l'impôt sur les sociétéset dirigées par un travailleur indépendant.

Il apparait donc que tous les gérants ne seront pas concernés...

Puis il s'agit d'un projet de loi, à moins que je me trompe, faut-t-il encore qu'il soit voté...

Enfin, évitons l'intox cela serait indigne de notre profession.

Dans l'attente de vos réactions, mes salutations.



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Message écrit le: 07/12/2012 16:47
Acg84

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Message édité par Acg84 le 07/12/2012 16:49

Bonjour CC DSCG,

Je crois que vous devriez vous documenter un peu plus avant d'écrire un post.

Le PLFSS a été définitivement adopté le 03/12/2012.

En ce qui concerne les gérants, effectivement, avant cette loi, seuls ceux qui étaient en SELARL étaient concernés par ces dipositions, mais ce sont désormais tous les gérants majoritaires de sociétés soumises à l'IS affiliés au RSI qui seront concernés.

Ce n'est donc pas de l'intox indigne de nous, bien au contraire, il s'agit tout d'abord d'informer nos clients, mais aussi de les défendre, car pour la plupart d'entre eux, ils n'ont absolument pas conscience de ce qui les attend l'année prochaine...

Cdt



Message écrit le: 07/12/2012 17:02
Cc_dscg

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Bonjour Acg84,

mes excuses pour la confusion, et mes remerciments pour cet éclaircissement.

Cordialement



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Message écrit le: 10/12/2012 11:53
Acg84

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Bonjour à tous,


Je relance le sujet... n'avez vous acune idée ou pensez vous que cela ne vaille pas la peine de se battre ?

Croyez vous que nous devions conseiller un passage en SAS.

J'ai lu un article où il était noté que malgré cette nouvelle taxation du RSI, l'avantage pour la SARL était mince mais restait d'actualité en termes de lourdeur de charges sociales... j'ai du mal à y croire ! Qu'en pensez vous ? Quelqu'un a t'il fait des simulations tenant compte des nouvelles dispositions ?


Cdt



Message écrit le: 10/12/2012 19:51
El rico

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Cher confrère,

La réponse est claire :

En SAS, en qualité de président vous aurez un statut salarié.

Pour un salaire de 2000 ¤ mensuel net, les charges sociales avoisine les 85 %

En TNS, pour un salaire net de 2000 ¤, les charges sociales sont de 41%

Et plus le salaire augmente et plus l'écart se creuse.

Si vous décidez de ne vous verser aucun salaire en SAS mais uniquement des dividendes, les taxes sont les suivantes :

IS : 15% minimum

Prélèvement sociaux : 15,5 %

Soit : 30,5%

Mais vous n'aurez pas cotiser pour la maladie et la retraite.

salutations



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Message écrit le: 11/12/2012 17:02
Papaours

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Bonjour à toutes & tous,

Chose "drôle" avant de tomber sur ce post, je discutais avec l'un de mes clients sur ces points précisément, ce dernier me demandant si nos instances n'avaient pas un pouvoir ou une "force" de dissuasion pour faire modifier ce projet de loi (qui à priori n'est plus vraiment un projet). C'est vrai que moi aussi, je regrette que le Conseil ne se soit pas plus réactif et laisse couler comme si ces modifications n'avaient aucun impact sur les TPE & PME françaises... Bref !

Pour en revenir au sujet principal, je suis totalement pour lancer une pétition en ligne : je ne sais pas comment celà peut être formalisé, mais je peux vous assurer que vous aurez déjà plus d'une centaine de signature en tenant compte de ma clientèle. Et je suis certain de ne pas être le seul dans ce cas précis !

Par ailleurs, je reviens sur un point précis de la loi de finances 2013 en citant Acg84 : "mais ce sont désormais tous les gérants majoritaires de sociétés soumises à l'IS affiliés au RSI qui seront concernés"

Doit-on en déduire que tout ceux et celles qui ne sont pas affiliés au RSI (notamment ceux affiliés à la CIPAV/CAVEC/etc.), ne sont pas concernés par cette mesure ?

Je n'ai pas la réponse, mais celà jette un vide juridique et fiscal assez vaste je trouve.

Enfin, je suis partiellement d'accord avec El rico sur la différence entre gérant majoritaire et statut salarié. L'écart (à mon sens), en terme de coût global pour l'entreprise, est de 20 à 25 points. En effet, contrairement à un salarié, le gérant majoritaire n'a pas de cotisations salariales à déduire. Les charges patronales pour un statut "salarié" et celles pour un gérant majoritaire affilié au RSI, sont quasiment les mêmes lorsque la rémunération ne dépasse pas le plafond annuel de la Sécurité Sociale.

Au plaisir de vous voir réagir !



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Message écrit le: 11/12/2012 17:54
Acg84

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Bonsoir à tous,

J'ai rendez-vous demain avec un client qui me pourra me conseiller sur la mise en place du pétition en ligne, ainsi que sur un relai facebook...

La suite demain...

Bonne soirée



Message écrit le: 11/12/2012 22:35
Comptable69

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Message édité par Comptable69 le 11/12/2012 22:38

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver la trace du texte adopté avec ce fameux article sur la taxation des dividendes.

Quelqu'un à t'il un lien. Les seules sources que je trouve sont les sites d'informations en ligne (echos.. ) ou des blogs, enfin bref rien d'officiel.

Cdt.



Message écrit le: 12/12/2012 09:54
Acg84

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Bonjour,


Vous trouverez ci-joint le projet de loi (à lire page 36).

http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/plfss_2013_annexe10.pdf

Cdt



Message écrit le: 12/12/2012 10:31
Acg84

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Message édité par COC Admin le 12/12/2012 18:09

Rebonjour,

Ci-dessous un lien concernant une pétition en ligne lancée par l'UPA :

http://www.upa.fr/petition-defense-travailleurs-independants/

A diffuser trés largement à tous nos clients pour leur permettre de se défendre.

Cdt



Message écrit le: 14/12/2012 14:33
Comptable69

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Message édité par Icovellauna le 14/12/2012 18:27

Feuillet rapide fiscal social Francis Lefebvre, n°20/2012, page 21 n°30-4

Nous attirons cependant l'attention de nos lecteurs sur le fait que la rédaction de l'article 11, I-A, 2° définitivement adopté n'a aucun sens et est différente de celle du projet initialement présenté alors qu'aucune modification n'a été votée sur cette partie de l'article. Il s'agit donc d'une erreur matérielle qui devra, selon nous, être corrigée.

Toutefois, la volonté du législateur quant au contenu de la mesure ne fait aucun doute au regard des travaux parlementaires et du fait qu'il prévoit des dispositions transitoires pour les travailleurs indépendants nouvellement assujettis au titre de ce dispositif (n° 6).



Message écrit le: 15/12/2012 12:47
Sandra schmidt

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Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, voici un lien vers la décision du Conseil Constitutionnel concernant cette loi :

Décision n°2012-659DC

Il valide la plupart des articles et supprime quelques cavaliers législatifs ou sociaux...

Cordialement



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Message écrit le: 15/12/2012 13:10
Jeff84

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Bonjour,

Pas un mot sur les deux points qui nous intéressent, comme je m'y attendais...

Cordialement,



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Message écrit le: 19/12/2012 13:31
Acg84

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Bonjour,

Ca y est la loi est publiée au JO...

Essayez de me dire comment les petites entreprises vont pouvoir embaucher maintenant !

Cdt



Message écrit le: 21/12/2012 01:30
Comptable69

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Message édité par Comptable69 le 21/12/2012 01:32

Bonjour,

Je vois pas le lien entre l'embauche dans les PME et la LFSS 2013.

Et si je comprends bien pas un mot sur les dividendes soumis à charges..

Cdt



Message écrit le: 22/12/2012 04:30
Papycompta


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Bonsoir,


Pour moi pas d'état d'âme.

Le passage en SAS est la seule solution.

Je ne vois plus (depuis longtemps ?) l'intérêt de la gérance majoritaire vu le coût des charges TNS.

Quant à cotiser pour la retraite je voufrais bien savoir qui se fait encore des illusions sur la retraite qu'il va toucher.


Cordialement



Message écrit le: 24/12/2012 16:40
Acg84

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Bonjour,


Pour répondre à Comptable69, les dividendes des gérants majoritaires seront désormais soumis au RSI pour la partie supérieure à 10% du capital social (même pas des capitaux propres) et les remunérations à déclarer ne bénéficieront plus de l'abattement de 10% pour frais professionnels.

Quant au lien avec l'emploi, il est très simple, je ne vois pas comment des TPE, déjà en contexte de crise, qui voient leurs cotisations TNS considérablement augmenter pourront envisager d'embaucher en 2013.

Cdt



Message écrit le: 24/12/2012 16:48
Acg84

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Message édité par COC Admin le 27/12/2012 18:36

Bonsoir,

Une autre pétition en ligne par la CGPME, ici :

https://docs.google.com/...aXVtTlh5Z3c6MQ

Cdt



Message écrit le: 27/12/2012 18:36
Coc admin

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Bonjour,

Retrouvez la publication de la LOI no 2012-1404 du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013 sur le site de www.legifrance.gouv.fr

Cordialement,

Frédéric



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Message écrit le: 10/01/2013 16:08
Comptable69

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Bonjour

Toujours (et encore) sur le même sujet : un client qui clôture au 30 septembre 2012 et qui se verse des dividendes en janvier 2013, soumis ou pas à charge sociale??

Franchement j'y perds mon latin.

Si quelqu'un a une réponse claire et précise, je suis preneur.

Cdt



Message écrit le: 10/01/2013 17:18
Jeff84

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Bonjour,

Oui. Ou alors, vous avez jusqu'au 15 pour dater l'AGO de décembre et payer la CSG dans les temps...

Cordialement,



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Message écrit le: 13/01/2013 12:45
Thomaseric

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Bonjour

Pour papycompta

je suis desole les tauxde cotisations TNS sont presque identique aux taux pour les salariés si on fait l'addition de la part salarial et patronal

je ne vois pas non plus pourquoi l'augmentation des cotisations TNS empecherais l'emploi pour moi une entreprise embauche pour developpe son CA surtout qu'il faudrait augmenter les cotisation TNs de 17162,97 pour egaler un smic annuel au 1/1/2013



Message écrit le: 18/01/2013 08:50
Poseidon86

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Bonjour,

Forcément en tant que professionnel je me pose la question de mesurer l'intérêt ou non du passage en SAS ou pas.


Aujourd'hui nous savons les choses suivantes :

- A compter du 1er janvier 2013 les dividendes versés (donc a minima inscrit en compte courant) sont assujettis aux cotisations TNS.

- Le texte de Loi présicé que sont concernés les personnes ayant le statut de travailleur indépendant

- Legifrance a publié au moin 3 textes différents depuis le début de l'année

- Quand nous lisons les commentaires divers et variés, nous avons l'impression de comprendre que le législateur souhaite que toutes les sociétés soient taxées (le fameux problème de rédaction du "Est").

- Nous savons que les mandataires sociaux des SAS entrent dans le régime général des salariés(CSS art. L311-3, 23°)

Il semble donc qu'il ne reste plus que la SAS (ou SASU) pour échapper à cet assujettissement.

Je pense que la véritable question réside dans le fait de savoir si oui ou non le législateur n'a carrément pas pensé à cette subtilité et dans ce cas le risque est qu'il ajuste le texte par une rectificative (nous sommes habitués) ou si c'est véritablement volontaire et dans ce cas il va y avoir une masse de transformations et des opportunités de commissariat aux comptes puisque les seuils de la SAS sont inférieurs aux seuil de la SARL.

Cordialement



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Message écrit le: 08/03/2013 17:07
Nans

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Bonjour à tous,

plusieurs clients en gérance majoritaire m'ont demandé s'il était opportun de passer en SAS du fait de toutes ces modifications législatives, notamment du fait de la réintégration des dividendes dans le revenu social.

Ce que je réponds : soyez très prudents ! La transformation de SARL en SAS a déjà un cout, et il est fort possible que les SAS soient très bientôt touchées par ce dispositif de réintégration des dividendes (sous quelle forme je n'ai sais rien, mais je pense que ça risque d'arriver rapidement). Le problème est toujours le même : une grande instabilité fiscale et sociale ! Il suffit de faire une chose pour que le lendemain, ça ne soit plus valable.

Pour revenir à la question des dividendes soumis à cotisations sociales, une question principale se pose :

- est ce que les dividendes distribués en 2013 et payés en 2013, qui concernent l'exercice 2012, sont soumis à cotisations sociales? En plus de ça, il faut les déclarer au RSI dans les jours du paiement.

La réponse serait apparement oui, si quelqu'un à un avis sur la question, qu'il n'hésite pas à répondre.

Après discussion avec un ami (c'est d'ailleurs lui qui me l'a suggéré, merci à lui), il y aurait éventuellement une possibilité pour pouvoir éviter encore cette année, l'imposition des dividendes aux cotisations sociales. Le schéma serait le suivant (pour une entreprise cloturant au 31/12/2012) :

1) Tenue d'une AG en décembre 2012

2) L'AG décide de distribuer des dividendes, prélevés sur le repport à nouveau créditeur

3) Passage de l'écriture suivante en décembre 2012 :

Compte 110 au débit puis compte courant associé au crédit, pour le montant brut distribué.

4) Paiement des prélèvements sociaux de 15.5 % avec du retard, ce qui entrainera des pénalités (on pourra même peut être demander, la remise gracieuse).

5) L'associé prend ses dividendes en mars 2013.

Que pensez vous de ce schéma? Y'aurait il des risques de redressement?

Merci d'avance pour vos avis et remarques,

Nans



Message écrit le: 11/03/2013 18:31
Jeff84

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Bonjour,

J'en ai largement usé, mais avant le 15 janvier. A mon avis, le faire maintenant serait un peu plus risqué...

Cordialement,



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Message écrit le: 12/03/2013 21:44
Venaig

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Bonsoir,

Nans, à mon avis il est risqué d'antidater le versement de dividendes. Je pense que vous n'êtes pas le seul à y songer, et qu'il est fort probable qu'il y ait des contrôles à venir. Il aurait fallu faire le nécessaire avant le 15 janvier.

Je rebondis sur ce sujet. J'ai entendu dire qu'il était possible d'être exonéré de charges sociales sur les dividendes, pour les travailleurs non salariés cumulant une retraite. J'ai effectué des recherches, mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Avez-vous entendu parler de quelque chose sur ce point ?

Par avance merci.

Cordialement,

Venaig



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Message écrit le: 23/03/2013 16:15
Nans

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Bonjour,

merci pour vos réponses.

Effectivement j'en ai parlé à mes clients, personne ne veut prendre ce risque. En tout cas les gens sont vraiment dégoutés de cette réforme , ça fait vraiment mal.

Je connais plusieurs personne qui ont fait le montage que j'avais indiqué. C'est vrai qu'avec du recul, ça parait vraiment limite.

Concernant la possibilité d'être exonéré de charges sociales pour les TNS cumulant une retraite, je n'en ai pas entendu parlé, je vais faire quelques recherche et je vous répondrai si jamais je trouve quelque chose.

Cordialement,

Nans



Message écrit le: 04/04/2013 13:25
Denis_la_malice

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Message édité par Denis_la_malice le 04/04/2013 13:28

Bonjour,

En tant que gérant majoritaire de deux Sarl, je suis cette discussion avec intérêt depuis que j'ai découvert le pot aux roses de la dernière loi de financement de la sécu (c'est à dire depuis peu de temps, puisque cette affaire est passée en catimini sans que grand' monde ne s'en émeuve).

J'ai cru comprendre que l'assiette de calcul du plafond de 10% des fonds propres permettant de se verser des dividendes "en franchise de cotisations RSI" n'incluait pas les éventuelles réserves (qui sont pourtant des fonds propres si je ne m'abuse) ... Est-ce bien cela ? Si tel est le cas, je vais faire une augmentation de capital par intégration des réserves, ça ne changera certes pas la face du monde mais ça ne mangera pas de pain non plus.

Il y a une autre réaction plus radicale à laquelle je songe, puisque une de mes deux Sarl a principalement une activité de location immobilière, elle consisterait à la transformer purement et simplement en SCI en optant pour son assujettissement à l'IS. Il me semble que les dividendes que je me verserais à travers cette ancienne Sarl devenue SCI échapperaient aux cotisations TNS. Cela dit, je me méfie quand même puisque je resterais par ailleurs TNS, en tant que gérant d'une deuxième SARL, clairement commerciale cette fois...

Merci par avance de vos réactions à ce post.

Cordialement.

Denis



Message écrit le: 04/04/2013 16:09
Ndcg

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Bonjour à tous,

Ce sujet m'intéresse au plus haut point et suscite de nombreuses interrogations chez moi aussi.

Premièrement j'ai contacté le RSI pour connaître les modalités de déclarations des dividendes versés ( 15 du mois qui suit comme pour CSG ou récap annuelle avec le bilan) mais ces derniers n'en savent rien pour l'instant... avez vous des informations à ce sujet?

Ensuite les cotisations sociales/fiscales RSI assises sur les dividendes pourront elles être prises en charge par la société au même titre que les cotisations sociales/ fiscales payées sur les rémunérations perçues ( comme complément de rémunération dans un compte 641*)? Si oui cela me pose le problème suivant :

- Dividendes à distribuer = Résultat fiscal - IS

- Entreprise va payer des cotisations sociales sur ces dividendes

- Si c'est prévu dans l'AG mon entreprise va pouvoir provisionner ces fameuses cotisations à payer ce qui aura pour incidence de diminuer mon Résultat fiscal et donc mon IS et mes dividendes qui arrivent en bout de chaîne...

C'est le serpent qui se mord la queue!

J'espère m'être bien expliqué et que certains d'entre vous arrivent à me comprendre ( car c'est peut être complètement faux ce que j'ai écrit) et j'attends vos réponses avec impatience :)

P.S : Denis la Malice tu as bien raison, les 10% sont calculés à partir du capital social + compte courant associé (tns) + prime émission



Message écrit le: 05/04/2013 17:21
Frederic_loyer

Responsable du social en entreprise
Messages: 1
Inscrit le: 05/04/2013
Région: 13 - bouches-du-rhône


Bonjour,

Si le sujet de l'assujettissement des dividendes aux charges sociales vous passionne, je vous invite à lire l'article publié par Joel GAZULLA (expert-comptable) et moi-même.

Vous pouvez le télécharger sur le lien suivant :

http://www.arche-expertise.fr/la_presse_en_parle/150213agefi.pdf

Merci pour ce forum,

Bien cordialement,



--------------------


Message écrit le: 05/04/2013 19:31
Pbpuel

Cadre du secteur privé
Messages: 1
Inscrit le: 05/04/2013
Région: 43 - haute-loire


Message édité par COC Admin le 05/04/2013 20:26

Bonjour à tous, voyez un conseiller de La Mondiale ( assureur ag2r la mondiale ) avec votre expert comptable et votre avocat. Nous avons un outil qui valide le statut optimum ( salarié ou non salarié gérant majoritaire) et qui permet de voir si augmenter le capital social a un intérêt. Impact sur le revenu net immédiat après impôts et la retraite. Après quelques études réalisées en collaboration avec des avocats, aucune n'a montré l'intérêt d'une augmentation de capital ; nous avons opté pour une augmentation de la rémunération (au détriment du dividende) plus avantageuse. Impossible de faire un calcul sans cet outil compte tenu du nombre de variables fiscales (IR/IS) et sociales (effets de seuils entre les tranches, statut, caisse d'affiliation, impact sur les régimes de retraite, CSG à 8 ou 15,5,...) > chacun mérite un étude avec des gains à la clé importants.
Pour les professionnels du conseil, voir dossier (*** Lien supprimé par l'administrateur ***)
Pierre Bernard Puel
Responsable auprès des conseils
Ag2r La Mondiale



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