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Droit et compta: pourquoi choisir !



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Posté dans le forum Forum les études, écoles et formations
Message écrit le: 22/07/2004 13:23
Levana

Expert-Comptable libéral en cabinet
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En fait, j'ai passé le decf à l'intec et j'attend les résultats aujourd'hui ou demain. normalement et si tout se passe comme prévu, ma moyenne en droit doit etre comme la tienne.
le droit m'interesse enormément.
tu as raison, si on ne passe pas le CAPA ce n'est pas la peine de faire du droit. en fait je suis très motivée mais je ne veux pas choisir entre le droit et l'expertise comptable. je veux vraiment faire les 2 mais je ne trouves personne qui comprend ce projet.

tu m'as dis que tu as réussi à faire une maitreise de droit en étant en cabinet. comment à tu fais? dans quelle fac?? tu as fait ta maitrise par correspondance???

moi, je passe le descf en décembre et j'espère pouvoir m'inscrire en droit l'année prochaine.
as tu déjà entendu parler de l'Institut droit des affaires à ASSAS ???

Message écrit le: 22/07/2004 14:12
Oim


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Essaye à Lille, maitrise en droit des affaires...
Je l'ai passé tout en travaillant, et c'était la pire année de ma vie !
Mais je l'ai eu ! Avec un peu de volonté... J'ai ensuite fait un dess en droit des affaires (mais en arrêtant professionnellement), et dans la foulée j'ai passé le crfpa... JE L'AI EU !! et je passe bientôt le capa...

Le droit, c'est génial, surtout dans les cursus juridiques, car en decf/descf, on n'apprend pas à raisonner juridiquement... J'ai appris cela en dess... Et c'est ultra logique, comme des mathématiques... Et en pratique, c'est pareil : ultra intéressant, sinon plus !!
Tout le contraire pour moi de l'expertise où j'ai vraiment senti un décalage entre ce qu'on apprend en descf et la pratique.
Je ne peux que te soutenir dans cette voie !

Au fait, j'ai réussi à intégrer la fac de lille en maîtrise. Mais à Assas, il ne me prennaient qu'en licence, et sous réserve de réussir un examen à l'entrée ! (j'avais demandé un dossier à l'époque...)

Message écrit le: 22/07/2004 14:35
Levana

Expert-Comptable libéral en cabinet
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Merci beaucoup pour ses infos.
ça me conforte dans ce que je veux faire en me disant que si quelqu"un l"a déjà fait c'est que c'est possible!!!!

tu as donc abandonner le DEC ????

Message écrit le: 22/07/2004 14:58
Oim


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Je t'ai adressé un message privé ---> dans ton mail, donc.

Message écrit le: 28/07/2004 15:03
Titin


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De la comptabilité au droit, il n'y a qu'un pas.
la comptabilité mene à tout, y compris aux métiers juridiques..

Message écrit le: 28/07/2004 15:06
Invité_oim


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Tu n'as qu'à passer les examen droit, tu verras...
Il n'y a aucune équivalence pour le cursus de droit (à l'inverse les juriste ont des dispenses d'UV dans l'Expertise-comptable)
Moi, je sais de quoi je parle, j'ai une maîtrise de droit, que j'ai passé après le descf (4 années après, et tout en travaillant)...

La comptabilité mène à tout, à condition de pouvoir en sortir...

Message écrit le: 28/07/2004 16:45
Dafi


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Salut,

Eh bien justement Oim, tu es la preuve que l'on peut changer de domaine, dans une certaie mesure, après des études de comptabilité.
Je connais des EC qui ont changer de métier et qui ont passés un master de finance, gestion de patrimoine.
Cependant le droit et la fiscalité est un domaine important dans le métier d'EC et c'est pour cela que l'accent est mis dessus durant la formation.

Le problème des diplômes classiques comptables (DECF,DESCF) est qu'ils sont mal reconnues ou valorisés comparé aux formations universitaires. Les équivalences ne vont donc que dans un sens.
Avec une MSTCF on peut accéder à un master mais pas avec un DECF.

Message écrit le: 28/07/2004 21:59
Titin


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Oim,
pour moi, il n'y a pas un diplôme qui soit meilleur qu'un autre, ou un diplôme plus facile qu'un autre, que cela soit pour une MSG, un DECF, une MSTCF, un DESCF, une ESC, ou encore un DESS ou DEA...etc... il faut travailler et s'investir.

Par contre, lorsque je tombe sur un site, qui descend la filière classique, ( DECF, DESCF, DEC) même si je suis pas expert comptable, je me dois de réagir. D'un côté, je me dis que si on critique tellement cette filière, c'est certainement par jalousie et à cause des nombreux débouchés professionnelles qu'offre la filière comptable. honnêtement, je trouve domage qu'on arrive à faire valoir un DESS, rien qu'en faisant des comparaisons sur notre filière. Puis après analyse des programmes, souvent on se rend compte que les matières enseignées sont loins d'être différentes, mais quasi identiques. Un "copier coller" sur le DECF. Comme le souligne patrick professeur d'université et expert comptable, la filiere classique a besoin d'être représentée.

lorsque je dis : de la comptabilité au droit , il n'y a qu'un pas :
en effet, il n'est pas rare de voir des experts comptables, s'inscrire dans des DESS à dominance juridique, j'ai travaillé dans un cabinet comptable, et les clients lorsqu'ils sont confrontés à un problème juridique, le premier reflexe qu'ils ont, c'est de composer le numéro de téléphone de l'expert comptable. En général, c'est pour une question d'ordre fiscal ou social, cela peut concerner aussi la redaction d'un bail commercial, et aussi le reglement d'un litige à l'amiable. Toutes ces activités, amenent les experts comptables à se spécialiser dans un domaine particulier. Evidement, lorsque l'expert ne sait pas faire, ou ne peut pas intervenir, il oriente toujours le client vers l'avocat. L'expert comptable ne remplace pas l'avocat, il ne peut pas défendre un client devant une juridiction, mais simplement l'avocat et l'expert font un travail complementaire. Inversement, certains avocats font appel aux expert comptables en tant qu'expert judiciaire, pour eclaicir des dossiers. Vous voyez les deux fonctions ne se font pas en concurrence, elles sont complementaires.

Parmi, les etudiants en comptabilité, un grand nombre se passionne pour les questions juridiques, le droit est une matière très interessante. C'est une discipline qui demande des qualités redactionnelles et aussi une logique. ( je suis loin d'être un juriste, je ne suis pas expert comptable, je suis simplement un petit comptable, je dis petit car je suis un junior, je débute tout juste dans la profession ). il y a une emission que j'apprecie beaucoup à la TV sur france 2, "Faites entrer l'accusé" ou la procédure d'un procés est en général bien expliquée. En fait, je trouve que cette emission est pédagogique.

Oim, après un DESCF, vous pouvez postuler dans certains DESS juridique.

Exemple, le DESS Droit des Affaires et Fiscalité (GEFIRE)

Citation : "Extrait d'un courriel avec le directeur de ce DESS"

L'accès à un DESS est contrôlé de façon exclusive par le Directeur de la formation
Pour ma part , j'estime que certains diplômes présentent un certain degré d'équivalence avec le diplôme de maîtrise de droit :
maîtrise de gestion et MSTCF
Diplôme délivrés par les Ecoles de commerce (dominante ou option juridique)
Diplôme de l' HEDREA
Diplôme de sciences po
Etc ....

Donc je ne vois pas pourquoi j'écarterais une candidature provenant d'un étudiant titualiare du DECF, et du DESCF.

Cependant j'attire votre attention sur le fait que notre formation est destiné au personne qui s'orientent vers les métiers d'avocat en droit des sociétés, droit fiscal ou de juriste d'entreprise.

Cordialement
Le directeur de la formation.


@+

Message écrit le: 29/07/2004 09:23
Oim


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Je dois répondre à ce tissus d'âneries

- Tout d'abord un éclaircissement : la rédaction de baux commerciaux est interdite aux EC, c'est incroyable de voir que des cabinets le fassent. C'est honteux, surtout quand on voit la complexité du sujet. Les baux commerciaux sont une affaire de spécialiste. L'EC qui se permet de rédiger des baux ne sera pas couvert pas son assurance en cas de pépin. Et c'est normal, il n'en a pas la compétence, même si il croit qu'il est ultra-coméptent en tout, même en baux commerciaux. De toute façon, en cas de litige, les faiblesses du contrat de bail apparaîtront rapidement.
Dire que l'EC sont uniquement complémentaires, en omettant de préciser qu'ils sont souvent en concurrence (les baux commerciaux... C'est HONTEUX), c'est une vision parfaitement naïve des choses...
- en outre, les diplômes sont différents, et OUI, certains sont meilleurs que d'autres. Pourquoi crois-tu que les gens se battent aux concours en fin de prépa, pour intégrer HEC ou l'ESSEC plutôt qu'une ESC de province ?
Et bien c'est simple : HEC a les meilleurs profs qui soient, des intervenants exceptionnels, un budget largement supérieur aux autres écoles, une renommée internationale... et en +, les genS qui y sont ont des capacités de travail énormes...
Généralement, les gens qui affirment qu'il n'y a pas de différence entre les écoles disent cela parce que cela les arrange... Je sais de quoi je parle, j'ai fait une "petite" école de commerce, et j'ai travaillé pendant mon activité pro (et pour mon mémoire) sur des cours et des bouquins rédigés par d%s profs d'HEC...
Peut-être que l'on peut rentrer après MSTCF dans certains DESS juridiques, mais de là à affirmer qu'ils ont une équivalence avec la maîtrise de droit... C'est n'importe quoi.
Exemple : la rédaction d'une lettre d'intention (préalable à une acquisition) : l'EC va dire : c'est simple, je suis hyper bon en droit (j'ai fais un dess), alors je la rédige. Sauf que là, on arrête de rigoler, car si on n'a pas en tête le droit des obligations (programme de licence-maîtrise), alors on se fait avoir et les conséquences sont extrêmement lourdes... Pour l'acquéreur et donc pour l'EC !
(surtout je pense qu'en +, il ne sera pas couvert par son asssurance)


Message écrit le: 29/07/2004 09:49
Levana

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Je trouve cette discussion passionnante car elle reflète exactement la réalité professionnelle à savoir la "rivalité" entre les EC et les avocats (l'ordre des experts comptables et celui des avocats sont les meilleurs ennemis !!!).

les avocats accusent les Ec de leur prendre leur boulot !
Avec tout le respect que je dois au métier d'avocat il ne faut quand même pas occulter la réalité professionnelle: quand un EC à un client qui lui demande un conseil juridique, je voit mal l'EC le renvoyer vers un avocat... L'Ec doit être en quelque sorte "pluridisciplinaire" et être à même de conseiller son client lorsque ce dernier le souhaite.

cependant Oim a raisonsur un point: l'EC ne peut se permettre de rédiger des documents juridiques, surtout quand ceux ci relèvent exclusivement de la compétence des avocats.

En réalité (et Oim va certainement me contredire !) les EC ont plus de connaissances juridiques que les avocats n'ont de connaissances comptables....
et c'est de ce fait que provient cette mésentente cordiale !

un client va préférer demander conseil à son EC pour monter une société (choix de la société, avantages, inconvénients....)
par contre ce même client ne demandera pas à son avocat comment comptabiliser ses produits et ses charges....

entendons nous bien, l'Ec n'est pas là pour prendre la place de l'avocat mais pour travailler avec lui....
c'est dommage qu'il n'y ai pas une meilleure entente entre ces deux professions... comme si il était impossible pour les comptables d'aimer le droit et inversement.


Message écrit le: 29/07/2004 10:05
Oim


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Tu as raison, levana... Les avocats sont nuls en compta.
Mais ce qui m'énerve, c'est ce sentiment de suffisance que j'ai très souvent remarqué chez des EC (et j'ai même travaillé pour certains), et qui se croient compétents en tout.
Alors, c'est valable en droit (comme j'ai pu le dire avant), mais aussi dans d'autres domaines.
Par exemple, je discutais avec un EC stagiaire qui ùme soutenais que le meilleur indicateur pour mesurer les performances était un indicateur de résultat... Je lui répondais que non, en lui démontrant par a+ b que c'est largement + complexe (cash flows, risque...) mais, il ne voulait rien savoir.
Autre exemple, l'EC associé de mon cabinet nous faisait une formation. Il a posé comme question, à partir d'un cas pratique, comment auriez-vous fait pour conseillez la boîte afin de la redresser ? Une nana stagiaire EC maintenait "qu'il fallait réduire les coûts". ok. Par exemple diminuer la consommation de stylos et de gommes dans le service comtpable... ahaha. C'est là où on voit les lacunes de la formation comtpable en économie. La solution, en réalité, était bcp + complexe bien évidemment... On parlait de pricing, d'analyse ABC et de marketing...

Il y a une chose aussi que je ne comprend pas :
il y a des incomptabilités entre l'exercice des métiers d'EC, CAC, et avocat.
Je comprend qu'un CAC ne puisse donner des conseils à une boîte, donc ne peut être EC (ds la même entreprise) ou avocat.

Mais pourquoi un avocat ne pourrait-il pas également conseiller en matière comptable un client ?
Autrement dit : pourquoi la profession garde comme un éternel bouclier l'Ordonnance de 45 (monopole de la compta) , et refuse le cumul de la profession d'avocat et d'EC ? Un avocat pourrait selon moi, s'il a le DEC, avoir une activité dans le domaine comptable... Il est compétent car il a le DEC !


Message écrit le: 29/07/2004 10:17
Levana

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Si tous les experts réagissait comme les 2 exemples que tu as cité, c'est certain que la profession n'a aucun avenir...
l'expert stagiaire dont tu parles à du avoir le DECF avec 6 en g fi car on apprend que le résultat n'est en aucun cas un indicateur suffisant de la performance de l'entreprise. il y a un sujet au grand O justement sur la qualité du compte de résultat en terme de mesure de la performance d'une entreprise !!!!!!!!

et ta stagiaire ? elle a vraiment dit qu'il falait diminuer la consomation de stylos ??????????
et en plus c'est une fille ??

non Oim, ces exemples ne sont pas du tout convaincant et tu instruits l'affaire uniquement à charge ....(justement ) et non à décharge aussi !!!!!!

si j'ai bien compris, tu voudrais que l'EC de la boite puisse être aussi l'avocat ???
moi je dis conflit d'intérêt. ce n'est pas possible pour plusieurs raisons. l'un d'elles est qu'on ne peut pas être juge et parti et je trouve que dans cette situation ce serait le cas.


Message écrit le: 29/07/2004 10:18
Levana

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Pardon pour les fautes j'écris trop vite

Message écrit le: 29/07/2004 10:35
Oim


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Non je ne vois pas
l'avocat n'est pas juge, il conseille son client afin de le défendre
l'EC n'est pas un CAC. Sa mission est elle aussi de le conseiller.
Seul le CAC serait un "juge", il garantit la sincérité des comtpes.
Voilà pourquoi les métiers d'avocat et d'EC se rejoingnent. (pas le CAC)

Pour la nana EC, non c'est moi qui exagère, elle n'a pas parlé de stylos. Mais c'est complètement idiot de vouloir "réduire les coûts" pour redresser une boîte. Si cela y participe, ce n'est pas le pb de fond. Des pbs bcp + profonds doivent être résolus. Par exemple, la société peut comporter 2 activité dont une complètement déficitaire et l'aute qui marche bien, et il n'y aucune mesure de la rentabilié des 2 activités (je l'ai vu ultra-souvent), et en définitive la boîte sombre lentement mais sûrement... Et "réduire les coûts" (virer des salariés, ou je ne sais quoi encore n'aurait mené à rien du tout)


Message écrit le: 29/07/2004 10:45
Levana

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Je parle de "juge et parti" dans le cas où l'avocat-EC devrait défendre son client au tribunal.... si c'est lui même qui a établi les comptes comment peut il être oblectif ? comment peut il être crédible devant le juge?

En temps que conseil, rien n'empêche un avocat qui a son DEC de donner des conseils en compta ????

Message écrit le: 29/07/2004 11:05
Oim


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Un avocat n'a pas à être objectif, il n'est pas juge. Il épouse la cause de son client (même parfois à contrecoeur)
Il conseille le client, comme en fiscalité : l'avocat fiscaliste conseille, et en cas de besoin, représente les intérêts de son client devant le juge administratif.
A l'inverse, il ne peut pas "faire", c'est à dire se mettre à la place de son client. Il peut juste conseiller ("proposer"). Par conséquent, l'établisst des comptes ne peut être fait part un avocat. De toutes façon, c'est l'enfer, l'établisst des comptes, pas le moindre intérêt. Le seul intérêt c'est la proximité du client : le client va se tourner bien évidemment vers celui qui a établi les comptes pour obtenir des conseils (l'EC). Et cette situation est enviée par les avocats...
Une évaluation d'entreprise par exemple peut théoriquement être fait par un avocat... Le problème est : est-ce que le client va accepter de confier une évaluation à un avocat ? il préfèrera l'EC...

Au fait, les évaluations d'entreprise c'est un exemple parfait:
J'ai vu de nombreux ouvrages sur le sujet :
- d'un côté les EC : les méthodes d'évaluation : ANCC, Goodwill, etc..
- de l'autre les financiers : on parle de DCF, EVA, de risque, etc...
Bien évidemment la méthode à utiliser dépend de la situation. Mais les 9/10e du tps, il faut utiliser une méthode qui se fonde sur les DCF. Alors que les EC ne jurent que par ANCC+Goodwill !! C'est à dire, comme disait l'associé de mon cabinet "des méthodes d'avant-guerre"!


Message écrit le: 29/07/2004 11:42
Levana

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Un avocat peut évaluer une entreprise ????
un avocat qui a son DEC alors !

sur l'évaluation de l'entrprise, c'est intéressant ce que tu dis mais oublie pas que l'EC a le principe de prudence en tête... mais c'est vrai que les approches autres que l'ANCC et Goodwill reflètent plus la réalité.

l'EC n'aime^pas le risque. l'ANCC a un coté extrèmement rassurant....

le client va se tourner bien évidemment vers celui qui a établi les comptes pour obtenir des conseils (l'EC). Et cette situation est enviée par les avocats...
=> tout à fait d'accord

Message écrit le: 29/07/2004 11:50
Oim


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Tu n'as pas besoin du DEC pour évaluer une entreprise. Tu n'as besoin de rien d'ailleurs.
Les plus grands spécialistes de l'évaluation sont loin d'être des EC !!
va voir http://www.vernimmen.net/

Message écrit le: 29/07/2004 12:02
Levana

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Sans doute pour l'évaluation.... mais bon, le DEC peut aider quand même !

merci pour le site

Message écrit le: 29/07/2004 15:33
Titin


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Voici les différentes missions du cabinet ou j'etais, à savoir :

- les salaires
- la redaction du contrat de travail
- le licenciement
- la fiscalité
- la comptablité
- l'expertise judiciaire
- le CAC
- le conseil en informatique pour les logiciels comptables
- interlocuteur avec le banquier
- ....

je t'assure , c'est du vécu, un client a telephoné au cabinet, il a posé sa question, et l'expert lui a conseillé de se retourner vers son avocat. Desfois, il y avait aussi des réunions avec les avocats, concernant certains dossiers, qui n'etaient pas très clairs, il fallait l'oeil d'un expert sur ces différents dossiers. L'expert sembalit avoir de bon rapport avec les avocats. Honnêtement, je ne pense pas que l'expert empiete sur le rôle de l'avocat , ou qu'il fasse de l'ombre à l'avocat.

Par analogie, lorsque tu es malade, ton premier reflexe, c'est de consulter un medecin généraliste, ce dernier va te prescrire des médicaments, et va peut être te renvoyer vers un spécialiste, c'est un peu la même chose entre l'expert comptable (le medecin de l'entreprise) et l'avocat (specialisé dans un domaine).

oim , la profession d'avocat est une excellente profession. Si tu deviens avocat, tu ne manqueras pas de travail. En plus, il parait qu'on peut biEn gagner sa vie. moi je t'encourage dans tes etudes.

Message écrit le: 29/07/2004 16:44
Levana

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Personnellement titin moi je fais pas un métier toute ma vie parce que je sais que je vais gagner de l'argent et que je suis sure d'avoir du travail....
c'est un blague ma)s escroc aussi tu es sure de gagner de l'argent et d'avoir du travail....

non, le métier d'avocat est bien plus que ça...
C'est un des rares métiers que tu peux faire par passion...., un métier enrichiossant intellectuellement parlant §

Message écrit le: 29/07/2004 22:19
Titin


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Oui le meiter d'avocat est un metier enrichissant, en plus l'avocat par un procés peut faire evoluer les mentalités.

Message écrit le: 30/07/2004 10:49
Titin


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Citation : "OIM"
Tu as raison, levana... Les avocats sont nuls en compta


Pas forcement

Message écrit le: 30/07/2004 14:17
Levana

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Titin,
quand je disais que les avocats sont nuls en compta, je sous entendais que l'avocat qui n'a suivi que son cursus universitaire (deug, licence, maitrise de droit) ne fait que très peu de compta et n'étudie donc que ses rudiments.

il est vrai que ceux qui se distinent au droit des affaires la maitrise un peu mieux. mais l'avocat de base non spécialisé qui n'a pas fait autre chose que du droit, crois moi, si tu lui donne un bilan, je ne crois pas qu'il pourra l"analyser.

par opposition, dans nos "chères études" d'expertise comptable le droit représente quand même le tiers des cours....

c'est cvela que je voulais dire... il est évident qu'il y a des autodidactes... et je l'espère.

le droit et la comptabilité sont 2 belles matières très proches ou du moins extrèmement liées. ce n'est pas pour rien que l'on dit souvent que "la compta est l'algèbre du droit"...je trouve que cette expression résume bien la réalité.

Message écrit le: 30/07/2004 14:57
Titin


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Citation : "levana"
mais l'avocat de base non spécialisé qui n'a pas fait autre chose que du droit, crois moi, si tu lui donne un bilan, je ne crois pas qu'il pourra l"analyser

.

Il peut toujours apprendre ...

Certains experts comptables, en plus de l'activité du cabinet, font de la formation organisée par les chanbres de commerce et de l'industrie.

Mon ex-employeur expert comptable donnaient des cours dans les chambres de commerce et de l'industrie.

je pense que si un avocat veut apprendre à analyser un bilan, il peut se renseigner aupres des formations dispensées par les experts comptables, je pense que ces formations sont ouvertes à tous, à mon avis elles ne sont pas gratuites.

(contrairement à l'université ou il faut sortir du moule universitaire pour apprendre l'analyse de bilan)

Message écrit le: 30/07/2004 15:02
Levana

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Titin,
c'est exactement ce que j'ai dit.... celui qui se forme seul à la compta est ce que j'appelle un autodidacte !!

mais tu as raison.

Message écrit le: 18/08/2005 12:05
Annette

Employé en comptabilité
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Bonjour

Peut on exercer les deux professions avocat et expert comptable??Je trouve tres interressant de se specialiser dans le droit afin de developper un peu plus le conseil.Comment a votre avis peut on concilier les deux?

Merci

Message écrit le: 18/08/2005 14:38
Boris

Fiscaliste en cabinet
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Région: 75 - paris


Je n'ai pas la réponse à cette question intéressante mais je profite de l'occasion pour rebondir sur ce sujet et poser quelques questions...

Il me semble que lors de la disparition de la profession de "conseil juridique", il y a quelques années, leurs activités ont été "trustées" par les avocats alors que les EC ont tout à fait le cursus et l'expérience pour réaliser des prestations dans de nombreuses branches du droit (fiscal, social...).

Peut-être n'ai-je qu'une impression trompeuse mais les EC n'ont-ils pas perdu là l'occasion d'élargir leur périmètre d'intervention ?

Croyez-vous qu'une entreprise, non cliente d'un EC, irait spontanément en consulter un de préférence à un avocat lorsqu'elle a une question d'ordre juridique ou fiscal ?

Dans le cas où mes impressions seraient exactes, que peut faire la profession pour ramener à elle ce type d'activités ?

Message écrit le: 18/08/2005 15:28
Patrick

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Région: 74 - haute-savoie


On ne peut pas être à la fois expert-comptable et avocat. A vrai dire on ne peut exercer aucune autre activité ( sauf CAC et formation) quand on est expert-comptable.

Il y a quelques années, un Ec ne pouvait même pas poser sa plaque dans un immeuble ou il y vait un avocat installé...

Je pense que cette disposition a disparu, mais je n'en suis même pas certain.

An niveau du droit, un EC peut faire des consultations juridiques à partir du moment ou son client est DEJA client pour des prestations comptables.

En réalité c'est un rapport de forces et un jeu de pouvoirs : les avocats ne peuvent rien vendre d'autre que des prestations juridiques. De nombreux jeunes avocats touchent le SMIC et attendent le client. Pour protéger leur profession, et grâce à la pression de nombreux avocats, députés à l' Assemblée nationale, ils ont obtenu du gouvernement que l'exercice du droit ne soit qu'une activité secondaire pour les EC.

Cela dit, c'est tout de même logique si l'on veut bien être honnête. Voit-on un EC traiter des affaires de divorces ou des conflits de voisinage?

La compétence suppose la spécialisation, et s'il n'y avait pas de stricte séparation de fonctions on peut facilement supposer, que raisons commerciales aidant, les uns comme les autres accepteraient volontiers des tâches qui les dépasseraient à l'évidence.

Patrick


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Message écrit le: 18/08/2005 15:52
Boris

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Vous avez tout à fait raison Patrick lorsque vous indiquez que les EC ne sont pas compétents pour intervenir dans de nombreuses branches du droit (on n'imagine pas sérieusement qu'ils puissent intervenir dans le cas d'affaires familiales).

Vous avez également raison lorsque vous soulignez qu'on ne peut être compétent qu'en se spécialisant (on n'imagine pas un EC maîtriser totalement à la fois le droit fiscal, le droit social, le droit des sociétés etc en plus de ses compétences comptables, même s'ils occupent une place importante dans le cursus initial).

Il est juste dommage qu'un EC qui ferait l'effort de se spécialiser dans un domaine particulier du droit, ne puisse pas développer cette activité en dehors de sa clientèle habituelle même si - comme je l'ai lu dans de précédents messages - la concurrence ainsi faite à la profession d'avocat ne serait que partielle puisque ceux-ci conservent un monopole pour certaines prestations (rédaction d'actes etc).

Pour élargir leurs domaines d'intervention, les EC devraient peut être disposer d'un lobby plus puissant et plus structuré...


Message écrit le: 23/08/2005 13:16
Nicolas59


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Les avocats ont protégé leur profession tout autant que les EC (l'ordonnance de 45)
En fait, c'est à la fois une protection de la profession, qui est certes critiquable, mais surtout une protection des citoyens !!! eh oui, c'est tout bêtement afin d'éviter que n'importe qui puisse se proclamer "Expert en comptabilité" sans en avoir les compétences... tout comme le droit !!!
eh oui, je tiens à souligner que les EC ne peuvent pas se prévaloir d'une compétence de spécialiste en droit! le droit devient toujours plus complexe, c'est d'ailleurs un marché en expansion, contrairement à la comtpe qui est menacée de tous les côtés à commencer par l'harmonisation européenne... Le droit est une affaire de spécialistes, et cela même s'il en déplaît à certains...
Et c'est faux et injurieux pour les avocats de les cantonner aux "affaires familiales" ! le droit des marchés financiers, le droit de la concurrence, le droit des contrats, le droit des sociétés, le droit fiscal sont très vastes et exigent des compétences de spécialistes, qui ont reçu une formation ADAPTEE à cela... le droit fiscal par exemple ne peut se concevoir sans une bonne connaissance du droit des obligations... Et cela peut être très piégeant pour qq qui n'en n'a quasimment pas fait (le DPECF...)... De même pour le contentieux fiscal, qui relève du droit administratif...
Ce n'est pas parceque vous savez remplir un bordereau d'IS que vous êtes aptes à défendre un contentieux fiscal...
Exemple : les approbations de comptes : pensez-vous sérieusement que les appros qui sont faites dans un cabinet comptable sont irréprochables ? Et surtout, en cas de contentieux éventuel, (exemple : demande de nullité d'une assemblée), croyez-vous qu'elles résisteraient à un avocat ? Et pourtant les conséquences, que l'on oublie généralement peuvent être dramatiques...

Message écrit le: 23/08/2005 13:48
Annette

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Je suis tout a fait d'accord avec vous mais ne pouvons nous pas faire une formation en droit plus poussée a titre d'information pourquoi avec une maitrise de droit on a des equivanlences avec les diplome de compta et pourquoi la filiere compta n'en a pas avec le droit?
Merci

Message écrit le: 23/08/2005 14:17
Nicolas59


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C'est simple : les juristes ont des dispenses pour les matières juridiques du cycle comptable, et les comptables ont des dipenses pour les matières comptables du cycle juridique... ;-)
c logique !

Message écrit le: 23/08/2005 14:24
Annette

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Ok d'accord mais je ne trouve pas logique de devoir commencer en 1 iere année de DEUG je pense qu' apres un DECF (obtenu bien entendu) on pourrait avoir les equivalences pour aller en maitrise droit des affaires(on a quand meme fait du droit ) et apparement ce n'est pas automatique.Or quand on veut on peut donc (même si c'ets difficile au début d'avoir le même niveau que ceux qui viennent d'un licence) je pense que les personnes motivées pourraient s'en sortir largement.

voili voilou

Message écrit le: 23/08/2005 15:58
Nicolas59


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Je l'ai fait, après DESCF + Ecole de commerce : je suis rentré en maîtrise DA à Lille
Mais à Assas, ils ne me prenaient qu'en licence, et sous réserve de réussir un examen d'entrée
En fait, c logique : on n'a quasimment pas fait de droit des obligations, et pourtant c'est la base du droit des affaires ! C'est sûr que si l'on est motivé, on peut le faire... ce que j'ai fait. Tiens, d'ailleurs, si tu veux un excellent ouvrage de droit des obligations, prend le Domat Droit des obligations (Benabent), il est très très clair... pour approfondir : précis Dalloz de droit des obligations (il est très lourd, mais très clair) de Terré.
Mais un conseil : on ne fait pas du droit pour faire du droit : essaye d'avoir déjà une idée de projet professionnel : en quoi avoir fait du droit va te servir plus tard !!! (sauf si tu fais cela en même temps que tes études de compta, ça reste un plus) En clair, si tu perds des années à faire du droit à la suite de ton cursus comtpable, je ne te le conseille pas vraiment...
Au fait, j'ia un pote qui a fait HEC, qui est avocat maintenant : il a fait HEC tout en suivant des cours de droit par le CNED... (mais HEC est une exception, ils ont un cursus de droit très valable, très spécialisé)...

Message écrit le: 23/08/2005 16:45
Boris

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Message édité par Boris le 23/08/2005 16:48
Les exemples que cite Nicolas sont significatifs : il n'existe certes pas de passerelle automatique entre les cursus comptable et juridique mais rien n'est impossible en terme de reconnaissance d'équivalence. Tout est affaire de négociation avec chaque université.

Un EC qui serait titulaire d'un diplôme de droit ne pourrait certes pas utiliser les appellations protégées (telles que "conseil juridique") mais aurait toute liberté pour faire état de ses diplômes (sur son papier à en-tête, sur son site Web, sur son CV etc), ce qui revient implicitement à se reconnaître une compétence juridique particulière.

En ce qui concerne les compétences juridiques d'un EC "standard" (ie : n'ayant justement pas suivi un cursus spécifique de droit), elles sont sans doute insuffisantes pour gérer des problèmes complexes (dont je n'ai même pas conscience n'étant pas moi-même diplômé en droit) mais je persiste à croire qu'elles lui permettent de proposer, dans les situations les plus courantes, des montages visant à organiser (voire optimiser) la fiscalité et la vie juridique des entreprises. Bien entendu, dans les cas les plus complexes pour lesquels il aurait un doute, la prudence lui commanderait de consulter un avocat.

Message écrit le: 23/08/2005 18:36
Annette

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Merci a tous les deux pour vos précisions.
Expert comptable et avocat sont des métiers tres interressants c'est pourquoi je me demandais si on pouvait passer de l'un à l'autre(changement de carriere eventuel !)

Message écrit le: 24/08/2005 09:20
Boris

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Message édité par Boris le 24/08/2005 09:39
Tout est possible, à condition de posséder le CAPA ET le DEC...
La seule contrainte, comme l'a souligné Patrick précedemment, c'est de ne pas exercer les 2 professions en même temps.
A titre d'exemple, un des prestataires juridiques de l'entreprise où je travaille a débuté sa carrière dans l'audit financier ; après avoir obtenu son DEC, il a été promu associé.
Au bout de 10 ans, il a changé d'orientation et exerce maintenant dans le domaine fiscal au sein d'une société d'avocats.
Bien entendu, ce genre de revirement n'est possible - sauf à accepter une baisse substantielle de salaire et de responsabilités - qu'à condition d'être employé dans un grand réseau qui regroupe à la fois des sociétés d'EC/CAC et des sociétés d'avocats : ça facilite les transferts...

Message écrit le: 24/08/2005 09:39
Nicolas59


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Boris,
Tu pourrais me donner ses coordonnées, car cela m'intéresse ! par Message privé bien entendu !
merci d'avance

Message écrit le: 24/08/2005 22:04
Affacturage


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Bonsoir!
Il faudrait vous rappeler qu'après une maîtrise de droit, tu peux faire un DJCE l'équivalent du DESCF ....

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Message écrit le: 24/08/2005 23:28
Tha

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Le DJCE est un diplôme universitaire de troisième cycle. Il y a une sélection à l'entrée, très importante. En général, les candidats retenus ont une maîtrise en droit des affaires obtenue avec mention. Le principal débouché des titulaires du DJCE est la profession d'avocat.
Quant à savoir si c'est l'équivalent du DESCF, je n'en suis pas sûr du tout.
Pour Anne, de Strasbourg:
La fac de droit de Strasbourg dispose d'un cursus aménagé pour les salariés qui permet d'aller jusqu'en Maîtrise (aujourd'hui Master 1). Le programme et l'examen sont identiques à ceux de la filière "normale", sauf que les cours ont lieu le samedi.
Intéressant si tu veux te spécialiser en droit. En ce qui concerne les équivalences, renseigne toi directement à la fac, mais les deux premières années, notamment la deuxième, sont à mon avis fondamentales. Elles rassemblent les bases indispensables à maîtriser. A ne pas négliger donc.

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