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Provision des cotisations gerant majoritaire

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Lapino
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Ecrit le: 23/10/2007 20:46
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Bonjour,
Je suis gérant majoritaire et sur le point de clôturer mon bilan au 30 septembre. Le résultat est conséquent et la rémunération de la gérance est beaucoup plus élevée que l'année précédente. En conséquence puis-je provisionner les régularisations de cotisations à venir ? Sont elles déductibles ? Peut on en faire état sur la DCR ou s'agit il uniquement des cotisations payées ?
MERCI
Jipe
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 23/10/2007 21:39
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Bonjour !

Oui bien sûr que vous pouvez comptabiliser une provision pour les cotisations TNS !
N'oubliez pas que pour un gérant majoritaire le montant que vous devrez déclarer (au titre des revenus 2007) sur la DCR n'est pas la rémunération figurant dans votre compte de résultats (dans votre cas du 01 10 2006 au 30 09 2007) mais la rémunération de l'année CIVILE 2007, soit la rémunération pour la période du 01 01 2007 au 31 12 2007.

J'espère que vous avez un logiciel pour calculer vos provisions (frais à payer et/ou charges constatées d'avance). Si vous n'en n'avez pas, je recommande (une nouvelle fois !) le logiciel COT TNS de la société EIC.

Bien sûr ces provisions sont déductibles (sauf les Madelin...qui si elles sont déductibles fiscalement doivent être réintégrées pour la détermination du revenu Social !).

Sur la DCR vous devez déclarer les cotisations qui figurent dans votre compte de résultats qu'elles soient ou non payées.

cordialement,


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Jipé
Stephane51
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 10:12
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Message édité par Stephane51 le 24/10/2007 10:14
Bonjour

Au risque de contrarier Jipé, les cotisations TNS du gérant majoritaire dans une société à l'IS ne peuvent faire l'objet de provision.

Les cotisations TNS sont considérées comme de l'avantage en nature et donc déductible que lors du paiement. Les provisions sur charges TNS seront donc redressées lors du prochain contrôle Urssaf.

J'ai eu le cas sur 1 dossier après un contrôle de l'Urssaf.

Cette position est confirmée par un de mes confrères en mission CAC, qui demande systématiquement de modifier le bilan pour supprimer les provisions (suite au redressement très lourd d'un de ses clients).

Cordialement

Steph.


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Stéphane
Fred_13
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 10:25
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Bonjour.

Si je peux me permettre, le problème de la déductibilité des provisions sur charges TNS concerne l'administration fiscale, pas l'URSSAF. Je ne vois donc pas pourquoi celle-ci serait amenée à effectuer un redressement concernant ces provisions.

Par ailleurs, vous dites non seulement qu'elles ne sont pas déductibles fiscalement mais qu'en plus il ne faut carrément pas les provisionner comptablement ?? Je provisionne, tous les EC et EC stagiaires que je connais provisionnent, on a des logiciels pour calculer ces provisions, celles-ci s'intègrent complètement dans la notion de cut-off et le principe d'image fidèle... Bref, ça serait quand même un sacré scoop pour toute la profession si on ne devait pas provisionner les charges TNS !

Pour ma part, sans vouloir vous offenser, je vais continuer à provisionner, à moins que vous soyez en mesure de nous justifier votre position, Stéphane51.

Cordialement.
Stephane51
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 13:54
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Message édité par Stephane51 le 24/10/2007 14:01
Je ne suis pas offensé. Le but du site est d’échanger des opinions.

Je ne conteste que les provisions de fin d’année, pas la déductibilité des charges TNS.

La problématique:

Voila ce que je constate le plus souvent dans les dossiers :

- SARL à l’IS avec gérant majoritaire TNS.

- Les Cotisations TNS sont prisent en charges par la SARL.

- Enregistrement des cotisations dans des comptes de racine 646… de type 646100 Urssaf Tns.

- Provisions et charges constatées d’avances en fin d’année comptable pour les cotisations TNS (fait par le logiciel cottns le plus souvent dont le calcul est incontestable).

- Renseignement dans la liasse simplifié 2033 B en case 380 (ou en normale 2053 A6) du montant personnelles des cotisations obligatoires de l’exploitant (Ha ! bon, c’est un gérant) ainsi que les facultatives.

Le raisonnement est le suivant :

1) La société prend en charge des cotisations personnelles du gérant (elle sont toujours au nom du gérant jamais au nom de la société).

2) L’AGO annuelle doit faire mention de cette prise en charge (très important sinon pas de déductibilité fiscale).

3) Si mention dans l’AGO, donc les cotisations sont considérées comme des avantages en natures pour le gérant.

4) Règles des avantages en natures : déductible au paiement.

5) Comptabilisation dans des comptes de racine 644.. de type 644110 A.N. Urssaf gérant.

6) Pas de mention dans les liasses des cotisations du gérant.

Risque en cas de provision de fin d’année :

1) Redressement fiscal de la société pour la non déductibilité des provisions de fin d’année. Cas de mon confrère en CAC. Bien sur, l’administration fiscale ne se dérange pas pour 1 500 € de salaire par mois pour un gérant. En revanche pour 15 000 €/mois la provision de fin d’année n’est plus la même.

2) L’URSSAF conteste les provisions qui réduisent le montant des cotisations de l’année (pour la csg). Cas des extournes de début d’année. Un cas dans mes dossiers mais avec un redressement faible.

De nombreux confrères ne pratiquent pas de cette manière. Moi-même et mon cabinet (groupe de 11 agences avec plus de 200 comptables avec des EC et EC stagiaire + un service de juriste fiscaliste) pratiquaient cela il y a 5 ans.

Depuis un redressement et une analyse des risques pour les clients, nous ne pratiquons plus les provisions pour les sociétés à l’IS.

Ce n’est pas un scoop mais une déduction sous le raisonnement ci-dessus fait par un collège d’E.C. de mon cabinet.

Il suffit d’un redressement sur un dossier pour se poser la question et s’apercevoir que malheureusement l’administration a raison. Pour le dossier de mon confrère CAC son client a perdu au tribunal.

Cordialement

Stephane


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Stéphane
Fred_13
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 14:36
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Re-bonjour.

Je cesse d'être d'accord avec vous à partir du point 3) de votre raisonnement.

En effet, je ne vois pas en quoi le fait de mentionner les charges TNS dans l'AGO permet de les requalifier en avantages en nature. Ce raisonnement se mord la queue : si ce sont des avantages en nature, alors il faut cotiser dessus, donc ça augmente l'avantage en nature, donc les cotisations, etc... En outre, pourquoi, en ce cas, ne pas également considérer la part patronale des cotisations salariales comme des avantages en nature ? Après tout, le caractère obligatoire est le même (je ne parle, bien entendu, pas du Madelin). A partir de là, je ne suis évidemment pas d'accord avec la suite de votre exposé, à savoir comptabilisation des cotisations en 644 (?) et absence de mention dans les liasses. De plus, si on suit votre raisonnement (déductibilité fiscale au paiement), on devrait même réintégrer les cotisations TNS appelées mais non versées à la clôture.

Enfin, votre méthode fausse considérablement les comptes des entreprises notamment pendant les 1ers exercices : si le gérant se verse une rémunération importante, les caisses appellent moins que ce qui est effectivement dû, et vous ne matérialisez donc pas ces engagements puisque vous ne provisionnez pas. Au-delà du fait que vous contrevenez aux principes d'image fidèle et de séparation des exercices, vous promettez en plus une bien désagréable surprise à votre client en N+2 à l'heure de la régularisation !

Concernant les risques que vous présentez, je ne vois pas en quoi l'extourne des provisions pour charges TNS réduit la base de cotisations URSSAF : l'URSSAF ne fait pas cotiser sur ses propres cotisations, l'extourne est purement comptable et ne modifie en rien les cotisations. Par conséquent, où est le risque client ?

Je ne doute pas que vos confrères et vous-mêmes constituiez une docte assemblée, mais vraiment je suis convaincu que non seulement vous êtes dans le faux mais qu'en plus vous établissez, avec ce raisonnement, des documents de synthèse qui ne donnent pas une image fidèle de l'entreprise et portez préjudice à vos clients et à leurs tiers.

Cordialement.
Lapino
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 17:27
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Bonjour,
Je vous remercie tous pour vos réponses lesquelles sont pertinentes mais semblent laisser un doute sur le caractére déductible des provisions. J'ai par ailleurs bien compris qu'il est fait état sur la DCR des rémunérations versées au cours de l'année civile. par contre je ne comprends pas pourquoi il doit etre fait référence aux cotisations du compte de résultat (avec ou sans provisions) lequel dans mon cas n'est pas l'exercice civil ( cloture au 30.09)
Est ce à dire que la rémunéation à prendre en compte = 1/1/07 au 31/12/07
et les cotisations 1/10/2006 au 30/09/2007 ?
Par ailleurs il m'apparait clair que le défaut de provision majore le montant de mon IS en revanche je vois moins l'impact sur les cotisations sociales. En effet, en gérance majoritaire avec des cotisations prises en charge par la société, ces dernieres sont ajoutées à la rémunération et simultanément déduites ( c'est du moins ce que j'ai cru comprendre).
A savoir remunération de 36 000 € et cotisations par exemple de 16 000 €, je déclare 52 000 en rémunération et je déduis 16 000 € soit somme toute une neutralisation.
Encore merci pour votre aide,
Cordialement
Jipe
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 24/10/2007 21:29
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Citation : Fred_13 @ 24.10.2007 à 14:36
Re-bonjour.

Je cesse d'être d'accord avec vous à partir du point 3) de votre raisonnement.

En effet, je ne vois pas en quoi le fait de mentionner les charges TNS dans l'AGO permet de les requalifier en avantages en nature. Ce raisonnement se mord la queue : si ce sont des avantages en nature, alors il faut cotiser dessus, donc ça augmente l'avantage en nature, donc les cotisations, etc... En outre, pourquoi, en ce cas, ne pas également considérer la part patronale des cotisations salariales comme des avantages en nature ? Après tout, le caractère obligatoire est le même (je ne parle, bien entendu, pas du Madelin). A partir de là, je ne suis évidemment pas d'accord avec la suite de votre exposé, à savoir comptabilisation des cotisations en 644 (?) et absence de mention dans les liasses. De plus, si on suit votre raisonnement (déductibilité fiscale au paiement), on devrait même réintégrer les cotisations TNS appelées mais non versées à la clôture.

Enfin, votre méthode fausse considérablement les comptes des entreprises notamment pendant les 1ers exercices : si le gérant se verse une rémunération importante, les caisses appellent moins que ce qui est effectivement dû, et vous ne matérialisez donc pas ces engagements puisque vous ne provisionnez pas. Au-delà du fait que vous contrevenez aux principes d'image fidèle et de séparation des exercices, vous promettez en plus une bien désagréable surprise à votre client en N+2 à l'heure de la régularisation !

Concernant les risques que vous présentez, je ne vois pas en quoi l'extourne des provisions pour charges TNS réduit la base de cotisations URSSAF : l'URSSAF ne fait pas cotiser sur ses propres cotisations, l'extourne est purement comptable et ne modifie en rien les cotisations. Par conséquent, où est le risque client ?

Je ne doute pas que vos confrères et vous-mêmes constituiez une docte assemblée, mais vraiment je suis convaincu que non seulement vous êtes dans le faux mais qu'en plus vous établissez, avec ce raisonnement, des documents de synthèse qui ne donnent pas une image fidèle de l'entreprise et portez préjudice à vos clients et à leurs tiers.

Cordialement.

Bonjour !

Je suis entièrement d'accord avec FRED_13 !

Par ailleurs, vous dites (Stephane 51) ==> "
De nombreux confrères ne pratiquent pas de cette manière. Moi-même et mon cabinet (groupe de 11 agences avec plus de 200 comptables avec des EC et EC stagiaire + un service de juriste fiscaliste)"
... c'est bien beau d'être un aussi grand groupe (!) et ne pas connaître les bonnes imputations comptables ! vous dites ==> "5) Comptabilisation dans des comptes de racine 644.. de type 644110 A.N. Urssaf gérant."
Je ne suis pas d'accord ! la rémunération du gérant et les charges sociales du gérant doivent s'enregistrer dans un compte 641 !

Je répète donc que je suis entièrement d'accord avec FRED_13 et que moi-même j'ai eu un contrôle Urssaf, il y a quelques années, et le contrôleur m'a seulement demander de justifier mon décompte de provisions des charges sociales du gérant TNS. Je lui ai fourni mes états issus du dossier calculés avec le logiciel COT TNS de EIC, et l'inspecteur n'a RIEN REDRESSE du tout !

cordialement,


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Jipé
Stephane51
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 25/10/2007 00:06
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Message édité par Stephane51 le 25/10/2007 00:31
Bonsoir

Fred13

Je note que je porte préjudice à mes clients, pas sympa cela. La conversation avait pourtant été cordiale. Je vous rassure, je ne suis ni en colère ni véxé contrairement à vous à mon sens.

Sur quels fondements juridiques et comptables, vous basez-vous pour ne pas qualifier les cotisations sociales comme des avantages en nature, qui je le répète appartiennent au gérant et non à la société ?

Toute prise en charge par une société à l'is de charges personnelles d'un associé doit être considérées comme des avantages en nature et être notifiées dans l'AGO, sous peine de non déduction fiscale.

Dans ce cas, pouvez-vous me dire, comment qualifiez-vous juridiquement ces charges et comment vous les enregistrez comptablement :
- Salaire : compte 641
- Charges sociales : compte 646 (votre méthode)
- Avantages en nature : compte 644 (visiblement non)

Et quid de la csg non déductible. Vous la comptabilisez comment ? en compte courant ?. Le logiciel cottns la comprend dans le compte urssaf donc vous la passez en compte 646. Mais elle est non déductible ! Pour les exploitants individuels on passe bien en 108 (corriger moi si je me trompe sur ce point). Dans ce cas, la csg non déductible c'est quoi ? un avantage ou non ?

Pour l'image fidèle, rien n'empêche de faire des provisions et de les reintégrer fiscalement !

Que faite vous comptablement et juridiquement dans le cas d'une démission du gérant. Comment justifiez vous le fait que la société à mise en charge des cotisations non encore réglées et qui seront, en définitive, payées par l'ancien gérant puisqu'elles lui sont propres.

Notre conversation c'est basée sur le contrôle urssaf qui finalement n'a que peu d'incidence au final. Mais un contrôle fiscal sur la non déductibilité des provisions c'est autre chose.

Je vous souhaite, en cas de contrôle fiscal sur les provision TNS (rare il est vrai car il faut de grosse rémunération pour que cela rapporte à l'inspecteur), que vous puissiez argumenter dans votre sens et vos certitudes avec l'inspecteur car vos client, en cas de redressement, certitude ou pas, ne manqueront pas de faire jouer l'assurance de votre cabinet.

Nous restons (mon cabinet et moi) sur notre position de ne pas faire de provision sur les cotisations TNS des gérants majoritaire à l'IS. Libre à vous de provisionner, mais sachez qu'un risque fiscal existe, même faible, mais il existe.

Cordialement


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Stéphane
Stephane51
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Re: Provision des cotisations gerant majoritaire
Ecrit le: 25/10/2007 00:27
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Message édité par Stephane51 le 25/10/2007 00:30
Bonsoir Jipé

Si vous considérez les cotisations sociales du gérant comme du salaire alors oui votre imputation en 641 est bonne. C'est déja mieux que dans des comptes de charges sociales.

Vous confirmez donc que vous ne faite pas mention des charges sociales dans la liasse |o|.

Cela ne règle pas la légitimité de la déduction fiscale des provisions sur la base des cotisations TNS.

Cordialement


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Stéphane
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