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Quels honoraires pour quels clients?

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Johndoeww
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 08/11/2006 16:42
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Bonjour

Je rentre dans ce débat en tant que client.

J'estime que le manque de transparence entre le travail effectué et la facturation est la source principale de mécontentement.

En effet dans vos calculs de devis vous estimez un temps de travail nécessaire pour l'établissement d'une prestation or vous facturez cette prestation de manière forfaitaire ! Automatiquement votre client aura l'impression de se faire avoir dans le sens où il n'a aucune information sur le temps réellement passé sur son dossier.
D'autant plus qu'il n'y a aucun ajustement de prévu par rapport au temps réellement passé.

La solution passe vraisemblablement par l'établissement de facturations au temps passé mais là quand on voit le coût à l'heure...

Le débutant facturé 50 euros de l'heure coûte au grand maximum 15 euros de l'heure, comment justifiez vous cet écart ?
Didronel
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 08/11/2006 19:53
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Message édité par Didronel le 08/11/2006 19:55
Citation : Johndoeww @ 08.11.2006 à 14:42
Bonjour

Je rentre dans ce débat en tant que client.

J'estime que le manque de transparence entre le travail effectué et la facturation est la source principale de mécontentement.

En effet dans vos calculs de devis vous estimez un temps de travail nécessaire pour l'établissement d'une prestation or vous facturez cette prestation de manière forfaitaire ! Automatiquement votre client aura l'impression de se faire avoir dans le sens où il n'a aucune information sur le temps réellement passé sur son dossier.
D'autant plus qu'il n'y a aucun ajustement de prévu par rapport au temps réellement passé.

La solution passe vraisemblablement par l'établissement de facturations au temps passé mais là quand on voit le coût à l'heure...

Le débutant facturé 50 euros de l'heure coûte au grand maximum 15 euros de l'heure, comment justifiez vous cet écart ?

Bonsoir,

Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.

Après, justement parce qu'il est débutant (et mal payé), il faut à minima un senior, voir l'expert-comptable lui-même pour suivre de près son travail.

Ensuite, et ce n'est pas un secret, on compte que pour qu'un cabinet soit rentable, les charges salariales doivent représenter environ 50% des honoraires facturés. La facturation d'un "débutant" à 50€ de l'heure est en conséquence tout à fait justifié.

Ce qui m'ennuie ici, c'est bien ce qui a été pointé du doigt précédemment : cette question, tout à fait légitime, ne sera jamais posée à un avocat.

Juste pour l'anecdote : j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs commissariats aux apports, dont des apports-cessions. Sur un apport-cession, les intervenants étaient les suivants :

1. Banque d'affaires renommée (certes payée aux success fees)
2. Avocats spécialisés et reconnus sur la place de Paris
3. Commissaire aux apports et à la scission.

Voici maintenant sur une base 10 000 € d'honoraires pour le CAA, les facturations de chacun des intervenants :

1. 125.000 €
2. 62.500 €
3. 10.000 € (le CAA)

Vous comprendrez donc le malaise. En définitive, je ne pense pas que nous surfacturons, loin de là. Malheureusement, certains confrères font même l'inverse, ce qui pénalise la majorité d'entre nous, car la qualité de travail ne s'analyse positivement chez le client qu'après avoir connu de nombreuses désillusion avec des experts-comptables "low cost".
Maintenant, il faut aussi reconnaitre que, comme cela a été dit précédemment, certains ne voient dans leurs prestations qu'une machine à sortir des liasses. Tant que l'aspect conseil, force de frappe des banques d'affaires et des avocats, ne sera pas mis véritablement en avant par la profession, nous n'y arriverons pas. Nous ne pourrons jamais vendre la tenue de comptabilité comme une valeur ajoutée pour l'entreprise (même si ses à cotés peuvent apporter à l'entreprise). Mais n'hésitons pas à faire sentir aux clients que ce n'est pas cela que nous vendons, mais un véritable accompagnement du chef d'entreprise au quotidien.

Cordialement.
Michael78
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 08/11/2006 23:16
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Ce débat m'intéresse beaucoup et je suis tout à fait d'accord avec Didronel sauf sur le salaire d'un débutant. Mis à part en région parisienne où je ne me prononcerai pas, un débutant est souvent au SMIC ou alors peu au-dessus, et même pour ceux qui sont confirmés, mais il s'agit là d'un autre débat, et les autres forums parlent de ces sujets amplement.

Hier soir encore j'apprends en discutant avec une juriste qu'elle est facturée à la minute près! D'après mes calculs, j'estime son taux horaire à plus de 300 € TTC. Il est vrai que le cabinet d'avocat à l'air réputé dans le social et que certains experts comptables ont recours à ce cabinet pour les problèmes pointus.

Cependant je reconnais que le tort de la profession est principalement le manque de transparence et de communication. Cela dit, les clients sont quand même profanes dans ce domaine ce qui est assez normal je pense, mais ils ne peuvent pas se rendre compte des travaux qu'on effectue sans qu'ils le voient (et du temps que cela nous prends !).
En effet, quand je me rends chez un client pour la TVA, il ne verra que le travail réalisé chez lui sans penser que je m'occuperai au bureau de ses salaires (mais comme il est bon ton de penser qu'il s'agit simplement d'appuyer sur un bouton la plupart du temps !), de ses charges sociales (évidemment si on envoie les chèques et les bordereaux signés d'avance, le client n'y pense plus tellement par la suite !) etc...

Je suis aujourd'hui un peu excédé de faire des bilans sous facturés quand je vois le temps que j'y passe !!

Ainsi sans parler de la responsabilité, des obligations déontologiques à respecter (dossiers normés,...), évolution de la législation à suivre,... il faut mieux communiquer pour sensibiliser le client des travaux qui sont effectués pour lui, changer (et c'est difficile je le vis au quotidien !) notre image de gratte papier, d'obligation légale.

Il est sûr qu'un avocat te défend et à déjà une certaine valeur ajoutée par rapport à nous... (vu qu'il percoit mieux le service rendu et que n'est pas une obligation légale et encore cela dépend des tribunaux ;-) ). Mais il est admis dans l'esprit de tous que l'avocat, le notaire est cher et c'est même pourquoi pas plus tard que ce matin un client veut que je l'aide à le défendre sur un prud'hommes !

On ne sera pas aidé par des experts comptables low costs et les autres qui prendront ce qu'ils peuvent chez les clients qui le peuvent, ce que je trouve révoltant !!

En ce sens, je pense que Johndoeww est fondé à exiger une plus grande transparence. Mais il faut remarquer qu'un plombier à un taux horaire tout aussi élevé sans compter les gars de Renault lors de ma dernière révision !! :-(((


--------------------
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Johndoeww
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 09/11/2006 15:38
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Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.


Vous vous mélangez les pinceaux, je parle bien de coût maximum pour un débutant de 15 euros. Coût = brut chargé.

La transparence passe à mon avis par une plus grande présence chez le client avec l'établissement d'un maximum de travaux chez lui.
Didronel
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 09/11/2006 19:14
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Citation : Johndoeww @ 09.11.2006 à 13:38

Citation
Comment justifier un tel écart ?! D'abord, un jeune débutant ne coûte pas 15€ de l'heure. Pour rappel, à ce prix (et je parle en brut), le salaire mensuel serait de 2.280 €. Je ne sais pas trouver un jeune débutant, mais qualifié, à ce prix là. A ce prix, il faut ajouter les charges patronnales, soit environ 910 €, soit un coût total de 3.200 €. Donc, le vrai coût d'un salarié à 15€ serait plutôt de 21 €.


Vous vous mélangez les pinceaux, je parle bien de coût maximum pour un débutant de 15 euros. Coût = brut chargé.

La transparence passe à mon avis par une plus grande présence chez le client avec l'établissement d'un maximum de travaux chez lui.

Bonsoir,

Non, je ne me mélange pas les pinceaux. 15 € chargés !!!!!! Attention : soit l'expert ne le garde pas s'il est bon, soit il lui faut une nounou en permanence. Si ce que vous appelez un débutant est un jeune sortant d'un BTS compta, je vous mets en garde : un expert-comptable qui confie votre dossier, quel qu'il soit en terme de taille et de difficulté technique, à un débutant sortie BTS, sans une surveillance "rapprochée", fait preuve d'une inconscience qui n'est pas de mise dans notre profession. Un débutant tel que vous le définissez ne sait rien faire pendant environ une saison fiscale. Donc, je maintiens ce que je prétends : la rémunération à 50 € HT de l'heure d'une mission d'expertise n'est pas abusive, et même tout à fait justifiée.

Sur le second point, j'en conviens, le client est généralement plus rassuré quand l'expert-comptable ou son collaborateur travaille dans les locaux de l'entreprise. Cela lui permet d'avoir une opinion plus juste du travail effectué, donc une impression justifiée de transparence. Toutefois, par expérience, les clients n'ont pas toujours la place de nous "loger" pour notre temps de travail de façon optimale. Chez certains, notre présence n'est même pas souhaitable car nous bloquons généralement leur salle de réunion ou autre.
De plus, nous sommes mieux armés dans nos locaux pour servir nos clients, notamment concernant la documentation indispensable à tout conseil avisé.
Pour conclure, je pense que les responsabilités sont partagées : les clients doivent apprendre à nous faire confiance (nous ne sommes pas des voleurs, et le contenu de ce sujet prouve très clairement que nos facturations sont loin d'être excessives). Et nous nous devons à une plus grande transparence.

Cordialement.
Johndoeww
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 10/11/2006 18:44
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faiblesse de la facturation


"
Donnez nous la rentabilité des cabinets d'expertise comptable et à partir de ce moment là on se rendra bien compte si les tarifs sont exagérés ou insuffisants.

Quels "bons conseils" peut donner un expert-comptable qui ne sait pas rentabiliser son cabinet ?"

Nos clients n'ont qu'à facturer leurs prestation avec la même rentabilité que les experts-comptables, il y aurait moins de dépôts de bilans !

Quand à DIDRONEL, je pense que faire des prestations vendues à bas prix est dangereux pour son cabinet et dangereux pour l'image de la profession. Nous sommes une profession "intelectuelle", on ne doit pas brader son savoir et ses prestations. je pars toujours du principe que faire du chiffre d'affaire, c'est facile - mais faire de la marge, c'est beaucoup plus difficile.
Alors, ne sucombons pas à la facilité !

T
Michael78
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 10/11/2006 22:22
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Ce raisonnement est assez simpliste et ne tient pas compte de la valeur ajoutée apportée par les professions dites "intellectuelles" mais qu'est ce qui est primordial : que les magasins soient approvisionnés ou que les comptes de ce même magasins soient correctement tenus...


Bonsoir,

il est sûr et certain que le fonctionnement de l'entreprise est primordial pour assurer la pérennité et poursuivre le développement de l'entreprise, mais il ne faut pas négliger la "tenue des comptes" comme vous dites. Si vous réduisez le rôle de votre expert comptable à ce service, vous oubliez peut être que sans comptabilité, pas de calcul de rentabilité, d'exploitation des résultats, sans compter que vous payez également la tranquilité concernant le social et toute la fiscalité, éventuellement le conseil pour optimiser votre business model ou tout autre domaine...

La sous-traitance de la gestion de votre entreprise n'est pas chose aisée, ne vous y trompez pas, et vous pouvez considérer que notre valeur ajoutée serait la fluidité des relations de votre entreprise par rapport aux administrations au sens global. De cette façon, vous pourrez vous consacrer à votre métier tout en évitant les problèmes de paperasserie !

Concernant la rentabilité, à l'inverse d'un restaurateur qui comme vous le savez sans doute, multiplie le coût de revient de ses boissons par 3, voire par 5, sans parler de certains artisans (garagistes, plombiers, chauffagistes...), il nous arrive à nous aussi de se retrouver avec des ardoises où des dossiers non-rentables car clients en difficultés par exemple. Cela dit notre but est de vous aider à réussir, pour prospérer ensemble, et développer ainsi une relation gagnant-gagnant.

Pour terminer, la rentabilité se définit par la loi de l'offre et de la demande. Si le marché du transport est "bouffé" par les compagnies low-cost tandis que dans l'immobilier, la demande restant supérieure à l'offre, les prix exorbitants et les commissions de l'agence immoblilière ne sont pour ma part pas justifiés non plus !

Cdt


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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 10/11/2006 22:56
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Bonjour,

Je pratique, au sein de mon cabinet, des montants forfaitaires pour fixer les honoraires des clients. Avec quelques années d'expérience, il est facile d'évaluer rapidement le volume de travail pour un dossier type que l'on a déjà dans sa clientèle. Cela permet de proposer une mission type valorisée lors du 1er entretien. Jusqu'à présent, la quasi des dossiers (95%) dégagent des bonis.

Un point important cependant ne doit pas être oublié : je pense que nous avons une obligation envers les entreprises en difficultés que nous devons aider et cela sans chercher à rentabiliser systématiquement la mission. Cela fait partie du côté "service public" de notre profession.
Alors là, il faut accepter d'accompagner le chef d'entreprise dans ses épreuves et les honoraires deviennent alors secondaires par rapport à ce que nous pouvons lui apporter.

C'est un aspect humanitaire qu'il ne faut pas négliger; en tout cas, c'est mon point de vue.
Didronel
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 10/11/2006 22:56
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Message édité par Didronel le 11/11/2006 00:26
Citation : Johndoeww @ 10.11.2006 à 16:44

Donnez nous la rentabilité des cabinets d'expertise comptable et à partir de ce moment là on se rendra bien compte si les tarifs sont exagérés ou insuffisants.

Ce raisonnement est assez simpliste et ne tient pas compte de la valeur ajoutée apportée par les professions dites "intellectuelles" mais qu'est ce qui est primordial : que les magasins soient approvisionnés ou que les comptes de ce même magasins soient correctement tenus...

Bonsoir,

Je crois rêver : "Donnez-nous la rentabilité des cabinets d'expertise-comptable". Une seule question : quand vous allez voir votre garagiste pour réparer votre véhicule, vous lui demandez d'indiquer sur le devis la marge qu'il compte faire sur vous, sa rentabilité sur l'exercice ?... Je crois surtout que certains de nos chers clients ne comprennent pas une chose : sans des comptes bien tenus, il n'y a plus d'entreprise. Je ne parle même pas des dégats causés par une comptabilité mal tenue en terme de conséquences fiscales. Mais la comptabilité est un outil de pilotage, et un chef d'entreprise qui ne comprend pas ça n'a rien compris à la vie de son entreprise. Ce n'est pas péjoratif de le dire. Beaucoup d'entrepreneurs ne savent pas comment fonctionne leur entreprise : ils font du chiffre, mais ils sont entourés de façon pertinente par des hommes du chiffre, sinon adieu ! Les exemples des entreprises en croissance de CA qui déposent le bilan ne sont malheureusement pas rare. La croissance aussi se gère, et un expert-comptable est le plus souvent le conseil le plus pertinent en la matière.

J'espère que vous n'avez pas d'expert-comptable au regard de la piètre image que vous avez de nous et de la prestation que nous vous rendons. Certes, il est dans un premier temps plus important que les magasins soient approvisionnés. Mais vous pouvez me croire, si les comptes du magasin ne sont pas tenus correctement, le magasin ne sera plus livré assez rapidement pour cause de fermeture.

Bonne soirée.

Cordialement.
Fredd
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Re: Quels honoraires pour quels clients?
Ecrit le: 10/11/2006 23:00
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Bonjour,

Je pratique, au sein de mon cabinet, des montants forfaitaires pour fixer les honoraires des clients. Avec quelques années d'expérience, il est facile d'évaluer rapidement le volume de travail pour un dossier type que l'on a déjà dans sa clientèle. Cela permet de proposer une mission type valorisée lors du 1er entretien. Jusqu'à présent, la quasi des dossiers (95%) dégagent des bonis.

Un point important cependant ne doit pas être oublié : je pense que nous avons une obligation envers les entreprises en difficultés que nous devons aider et cela sans chercher à rentabiliser systématiquement la mission. Cela fait partie du côté "service public" de notre profession.
Alors là, il faut accepter d'accompagner le chef d'entreprise dans ses épreuves et les honoraires deviennent alors secondaires par rapport à ce que nous pouvons lui apporter.

C'est un aspect humanitaire qu'il ne faut pas négliger; en tout cas, c'est mon point de vue.
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