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Rémunération pour un collaborateur comptable

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Alexandre67
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 02/12/2010 18:43
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Bonjour,

Entièrement d'accord avec le message de Jseb. Un bon collaborateur doit être payer mieux que la convention. Il est difficile de trouver un bon collaborateur, alors quand on trouve le bon, il ne faut pas le laisser partir.

Mais bon, dans certain cabinet, les employeurs préfèrent donner le minimum aux collaborateurs, mais le turn-over est important.

Et le changement régulier d'un collaborateur ne donne pas une bonne image du cabinet, par rapport au client.
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 02/12/2010 23:16
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Citation : Alexandre67 @ 02.12.2010 à 18:43
Bonjour,

Entièrement d'accord avec le message de Jseb. Un bon collaborateur doit être payer mieux que la convention. Il est difficile de trouver un bon collaborateur, alors quand on trouve le bon, il ne faut pas le laisser partir.

Mais bon, dans certain cabinet, les employeurs préfèrent donner le minimum aux collaborateurs, mais le turn-over est important.

Et le changement régulier d'un collaborateur ne donne pas une bonne image du cabinet, par rapport au client.

Bonjour

Je trouve votre avis très arrêté et pas forcément correspondant à une réalité, ce qui ne m'étonne pas de la part d'un étudiant.

J'ai déjà dans un message il y a longtemps que le turnover dans les cabinets est une politique :
- voulue car permettant des coûts relativement faibles et des marges conséquentes et des promotions de collaborateurs plus rapides, et des formations de comptables que ne feraient pas les entreprises,
- maîtrisée car cette politique est générale depuis plusieurs dizaines d'années.

Le collaborateur y trouve son compte car il ne fait généralement que 3 ou 4 ans le temps d'apprendre son métier et de se vendre plus cher en entreprise.

Le collaborateur bien payé, qui s'investit et dont le client est content n'est qu'un mythe véhiculé depuis longtemps par certains ne correspondant pas à la réalité.

Il est vrai que les bons collaborateurs sont mieux payés que les autres (mais ce n'est pas propre aux cabinets !) et que les bons collaborateurs sont plutôt rares.

A bientôt

Laurent


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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 03/12/2010 17:43
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Bonjour,

Et bien, cher LJ4, vous aimez la provocation! Au moins, ca anime la discussion.

Juste une petite question, comment est le turn-over de clients dans ce type de cabinet? Car vu de mon côté, 90% des clients venant de confrères vient de ce type de cabinet, et à chaque fois la raison est la même : manque de suivi et/ou de sérieux dans le traitement de la part du collaborateur (parfois également de l'EC, mais ce n'est pas le sujet).

Je ne comprends pas trop : "Le collaborateur bien payé, qui s'investit et dont le client est content n'est qu'un mythe véhiculé depuis longtemps par certains ne correspondant pas à la réalité."

Est-ce que vous voulez dire qu'un collaborateur bien payé ne devient pas automatiquement bon?

Parce que je ne vois pas comment on pourrait douter de l'existence même de ce type de collaborateur.

Cordialement,


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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 03/12/2010 23:15
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Citation : Jeff84 @ 03.12.2010 à 17:43
Bonjour,

Et bien, cher LJ4, vous aimez la provocation! Au moins, ca anime la discussion.

Juste une petite question, comment est le turn-over de clients dans ce type de cabinet? Car vu de mon côté, 90% des clients venant de confrères vient de ce type de cabinet, et à chaque fois la raison est la même : manque de suivi et/ou de sérieux dans le traitement de la part du collaborateur (parfois également de l'EC, mais ce n'est pas le sujet).

Je ne comprends pas trop : "Le collaborateur bien payé, qui s'investit et dont le client est content n'est qu'un mythe véhiculé depuis longtemps par certains ne correspondant pas à la réalité."

Est-ce que vous voulez dire qu'un collaborateur bien payé ne devient pas automatiquement bon?

Parce que je ne vois pas comment on pourrait douter de l'existence même de ce type de collaborateur.

Cordialement,

Bonjour,

Le premier point sur lequel je réponds :

Citation
"manque de suivi et/ou de sérieux dans le traitement de la part du collaborateur (parfois également de l'EC, mais ce n'est pas le sujet)."

Je n'ai jamais vu au cours de ma carrière en cabinet un client changer de cabinet parce le collaborateur changeait tous les 2 ou 3 ans, ce qui ne veut pas dire que le collaborateir ait quitté le cabinet, mais cela peut être tout simplement un changement d'attribution de dossier.
Un client a une relation de confiance avec son expert comptable, moins avec le collaborateur.

Le deuxième point :

Citation
Est-ce que vous voulez dire qu'un collaborateur bien payé ne devient pas automatiquement bon?

C'est tout le contraire. Relisez bien ce que j'ai écrit. Un bon est souvent bien payé parce que l'expert comptable reconnait les bons et ceux qu'il souhaite garder.

Je pense pour conclure que le débat sur le salaire des collaborateurs est un éternel débat.
Un collaborateur voudra toujours être payé plus, et un employeur cherchera toujours à payer moins ses collaborateurs. Le cabinet n'est pas une entreprise différente des autres.

A bientôt

Laurent


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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 05/12/2010 22:13
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Citation : LJ4 @ 03.12.2010 à 23:15
Je n'ai jamais vu au cours de ma carrière en cabinet un client changer de cabinet parce le collaborateur changeait tous les 2 ou 3 ans, ce qui ne veut pas dire que le collaborateir ait quitté le cabinet, mais cela peut être tout simplement un changement d'attribution de dossier.
Un client a une relation de confiance avec son expert comptable, moins avec le collaborateur.


Bonjour,

Je ne suis pas certain que l'affirmation sur la relation de confiance entre le collaborateur et le client "accessoire" soir valable dans tout les cabinets et dans tous les cas.

Il m'est arrivé de devoir reprendre des dossiers transmis à un autre collaborateur à la demande de clients.
Il y as également des clients dans le cabinet (pas uniquement dans mon portefeuille) qui refuse le changement de collaborateur du fait des relations tissées au fil du temps et de l'efficacité constatée dans la relation de travail.
Notre cabinet ayant eu aussi sa période de fort turnover, nous avons eu des plaintes de clients à ce sujet.

Bref, je vis une situation en cabinet à l'opposé de ce que je peut lire dans les post précédents.
Et c'est tant mieux car avec une mentalité emprunte d'un certain mépris des collaborateurs, j'aurais fuis depuis longtemps vers le monde de l'entreprise.
Et je ne doute pas que de nombreuse comptable si "inférieur" aux experts choisirais cette solution. Tant pis pour les besoins de recrutement de la profession...

Cordialement,
Alexandre67
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 06/12/2010 18:39
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Bonjour,

Citation
Je n'ai jamais vu au cours de ma carrière en cabinet un client changer de cabinet parce le collaborateur changeait tous les 2 ou 3 ans, ce qui ne veut pas dire que le collaborateir ait quitté le cabinet, mais cela peut être tout simplement un changement d'attribution de dossier.
Un client a une relation de confiance avec son expert comptable, moins avec le collaborateur.


J'ai sûrement une carrière bien plus courte que vous, et j'ai déjà vu des plaintes ou des départs de clients, car il y a eu un turn-over assez important.
Avec certain client, il y a une plus grande relation entre le client et le collaborateur, qu'entre le client et l'expert comptable. Le collaborateur traite le dossier pendant l'année.
lna2b
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 22/12/2010 11:24
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Bonjour,

LJ4, je n'aimerais pas vous avoir comme patron ! ;-)

Bonnes fêtes à tous,

Cordialement,
Wendy
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 14/02/2011 16:50
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Bonjour,

Pour en revenir au sujet initial, j'ai bien compris que le 13eme mois ne rentrait pas en compte dans le calcul du salaire minimum conventionnel. Mais qu'en est il des primes ? En particulier la prime bilan ? Ou la prime de fin d'année ?
Merci de vos éclairsissements
Legion
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 07/10/2011 17:59
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Chers tous,
Au risque de rouvrir le débat, je me permets d'ajouter mon grain de sel "pro-patronal" sur vos échanges relatifs à l'intégration du 13ème mois dans la comparaison entre salaire perçu et salaire minimum conventionnel.

A titre liminaire, je tiens à souligner que certains des arrêts cités ci-dessus, lorsque l'on va les lire, n'ont pas exactement la portée que certains d'entre vous leur accordent ... voire ont un sens inverse. Ainsi la Cour de cassation a admis a plusieurs reprises que le 13ème mois entrait dans la comparaison entre salaires perçus et SMC. Dans les exemples contraires, la CCN prévoyait que la prime était versée mensuellement et était exprimée en % de la rémunération du salarié... ce qui n'est pas le cas dans notre branche.

S’agissant spécifiquement de la problématique, comme certains l'ont bien dit, en l'absence de règle légale, il faut revenir à l’article 5.1.1 de la CCN qui, sur ce point, est particulièrement clair :

5.1.1. Rémunération annuelle minimale
5.1.1.1. Rémunération des salariés visés par l'annexe A.

Leur rémunération annuelle minimale est calculée en fonction de leur coefficient tel qu'il est défini par l'annexe A et de la valeur des points fixée lors de la négociation prévue à l'article L. 132-12 du code du travail. ...
Le salaire minimum annuel correspond à une durée hebdomadaire de 35 heures de travail effectif ou à une durée moyenne de 35 heures de travail effectif sur l'année dans le cadre de la modulation telle que conçue au titre VIII de la présente convention.
Ce salaire minimum annuel doit être majoré de la prime d'ancienneté telle que définie ci-après. La comparaison des salaires réels avec les minima annuels s'opère sur une base de 35 heures de travail effectif par semaine, pour douze mois de travail comprenant la période légale de congés payés.
La position cadre résulte de la définition de fonction exercée à l'exclusion de tout autre critère, notamment de la rémunération réelle.
Les dispositions ci-dessus ne peuvent conduire à une rémunération inférieure au SMIC. Cette règle ne concerne ni les salariés âgés de moins de dix-huit ans, ni les salariés titulaires d'un contrat de formation en alternance ou d'apprentissage.

L’article 5.1.1 ne permet pas d’ambigüité. L’appréciation du respect du minimum annuel se fait sur une base de 12 mois.

On peut s’interroger sur la période annuelle à retenir (12 mois tournants, année civile, autre période de 12 mois) mais pas sur le fait que le respect du salaire minimum conventionnel s’apprécie sur 12 mois.

C’est ainsi qu’un salarié peut-être payé chaque mois en dessous du minimum conventionnel divisé par 12 dès lors qu’à la fin de l’année (dans la limite du SMIC qui lui s'apprécie mensuellement), un treizième mois ou une prime lui permet d’atteindre un montant supérieur au salaire minimum conventionnel annuel.



EXTRAIT D'UNE DOCUMENTATION SYNDICALE ECF

1 LE RESPECT DES MINIMA

1.1 Sur l’année : le minimum conventionnel

L’article 5.1.1. de la CCN stipule des minima annuels et non mensuels. Cette modalité propre à quelques conventions collectives permet à l’employeur de respecter le minimum, par le biais d’un versement ponctuel annuel – il peut s’agir notamment d’un 13ème mois. Cette modalité évite d’être astreint à une uniformité mensuelle du montant du salaire.

1.1.1 Quelle période annuelle de décompte ?
Pour s’assurer du respect du minimum annuel, il faut comparer le salaire réel versé au salarié sur une année et le montant du minimum annuel.
La réalisation de cette opération soulève la question de la période annuelle qui doit être prise en compte pour procéder à la comparaison entre le salaire réellement perçu et le minimum conventionnel.
A cet égard, la convention collective demeure équivoque :
« […] La comparaison des salaires réels avec les minima annuels s’opère sur une base de trente cinq heures de travail effectif par semaine, pour douze mois de travail comprenant la période légale de congés payés. »

Il convient donc de l’interpréter. Nous prendrons le parti d’exposer trois solutions possibles :

procéder à la comparaison entre salaire réel et minimum annuel tous les mois, de manière permanente, en prenant en compte le salaire réel versé sur les 12 derniers mois et le montant du minimum alors en vigueur :

Illustration
Au 1er avril N, le minimum annuel pour un coefficient 220 passe de 18 000 à 18 540 ¤ (+ 3%) pour 35 heures de travail. Si depuis le 1er mai N-1 j’ai versé 18 000 ¤ à raison 1384,62 ¤ par mois et un treizième mois versé au mois de décembre, je dois opérer, dès la paie du mois d’avril un rattrapage de 540 ¤ pour respecter le minimum annuel sur les douze derniers mois.

procéder à la comparaison entre salaire réel et minimum annuel tous les mois, de manière permanente, en prenant en compte le salaire réel versé sur les 12 derniers mois et le montant du minimum annuel (÷12) en vigueur chacun de ces 12 derniers mois :

Illustration
Soit une période annuelle de référence calquée sur l’année civile. Pour un coefficient 220, pour 35 heures hebdomadaires (chiffres fictifs) :
Du 1er janvier jusqu’au 30 mars, le minimum annuel est de 18 000 ¤.
Du 1er avril jusqu’ au 30 septembre : il est fixé à 18 266¤ (+ 1,5 %)
Du 1er octobre au 31 décembre, il est de 18 540 ¤ (+ 1,5%)
Sur l’année civile, le minimum annuel reconstitué est de :
(18 000/12 *3) + (18266/12*6) + (18540/12*3) = 18 268 ¤

procéder à la comparaison entre salaire réel et minimum annuel une fois l’an en considérant le minimum sur l’année civile ou toute autre période annuelle convenue et fixe, comprenant « la période légale des congés payés ». Le minimum annuel est reconstitué en tenant compte, au prorata, de l’évolution de sa valeur au cours de l’année de référence.

Illustration
Pour un coefficient 220, pour 35 heures hebdomadaires (chiffres fictifs) :
Du 1er avril N-1 jusqu’au 30 septembre N-1, le minimum annuel est de 18 000 ¤.
Du 1er octobre N-1 au 31 mars N, il est fixé à 18 266¤ (+ 1,5 %)
A compter du 1er avril, il est fixé à 18 540 ¤ (+ 1,5%)
Au 30 avril, le minimum annuel sur les 12 derniers mois est de :
(18 000/12 * 5) + (18266/12*6) + (18540/12*1) = 18 178 ¤

Cette méthode oblige mécaniquement, vis-à-vis des salariés rattrapés par le minimum conventionnel à opérer chaque mois une augmentation de rémunération (qu’elle soit versée sur 12 ou 13 mois, ou par le biais de primes), afin de tenir compte de l’augmentation chaque mois de la part (plus élevée) du dernier montant du minimum annuel conventionnel. Ceci à moins de suivre mensuellement la valeur du minimum annuel ramené à une valeur mensuelle (÷12).
Sans préjuger de ce que pourrait interpréter et décider un juge en cas de saisine, nous prendrons le parti de recommander la troisième méthode qui apparaît plus stable et praticable et reflète la volonté des parties au moment de la signature de ces stipulations.
En outre, adopter l’année civile comme période de référence parait être l’option la plus simple et pratique. La lecture de l’article 5.1.1.3 sur la périodicité de la négociation semble également abonder en ce sens : « Les rémunérations minimales prévues aux articles 5.1.1.1 et 5.1.1.2 seront négociées une fois par an, la date de réunion de la commission paritaire étant fixée avant la fin d’une année civile pour un accord couvrant l’année suivante ».

1.1.2 Quels éléments de rémunération à prendre en compte ?
Quels éléments de salaire faut-il inclure dans la rémunération réelle du salarié pour la comparer au minimum conventionnel ?
Pour répondre à cette question, il convient tout d’abord d’examiner la convention collective qui peut être amenée à s’exprimer à ce propos mais également la jurisprudence.
 Les dispositions conventionnelles :
Selon l’article 5.1.1.1. de la CCN, la prime d’ancienneté doit être ajoutée au minimum conventionnel pour opérer la comparaison avec le salaire réel.
Autrement dit, le salaire réel ne doit pas inclure la prime d’ancienneté si on le compare à la valeur du minimum conventionnel, sans opérer l’ajout de la prime d’ancienneté.
La convention collective ne fait référence qu’à la seule prime d’ancienneté. Pour le reste, il faut se référer à la jurisprudence.

 Les positions jurisprudentielles :

Selon la chambre sociale de la Cour de cassation, à défaut de précision de la convention collective, doivent être prises en compte dans le salaire à comparer au minimum conventionnel, toutes les sommes qui représentent une contrepartie directe de l’exécution de la prestation de travail ou celles versées à l’occasion du travail.
Voici ci-dessous énumérés, sans caractère exhaustif, les éléments de salaire considérés par la jurisprudence comme devant être pris compte dans le salaire réel du salarié :
Prime de 13ème mois ;
 Prime de Bilan ;
 Prime de Rendement, prime d’objectif ;
 Indemnités RTT ou dite « de raccordement ».
 Avantages en nature ;
 Commissions.
N’entrent pas en ligne de compte les éléments qui ne seraient pas la contrepartie directe du travail ou auraient un caractère aléatoire (prime de non accident par exemple).

1.2 Sur le mois : le SMIC et les dispositions contractuelles

La CCN ne prévoit aucun minimum mensuel. Quel que soit le coefficient du salarié, c’est donc le SMIC rapporté au mois, qui joue ce rôle de salaire mensuel plancher.
On pourrait donc concevoir un cadre au coefficient 330, rémunéré chaque mois au SMIC, et bénéficiant d’une importante prime de fin d’année, afin de respecter le minimum conventionnel pour son coefficient.
Rappelons également que le montant du salaire indiqué au sein du contrat, s’il est mensuel, s’impose à l’employeur, à la condition qu’il soit au moins aussi favorable que le SMIC sur le mois, ou la convention collective sur l’année.
Aux termes de l’article D.141-3 du code du travail, afin de s’assurer du respect du SMIC, il doit être tenu compte dans la rémunération réelle du salarié « des avantages en nature et des majorations diverses ayant le caractère de fait d’un complément de salaire, à l’exclusion des sommes versées à titre de remboursement de frais, des majorations pour heures supplémentaires prévues par la loi et pour la région parisienne, de la prime de transport ».
La jurisprudence a précisé et complété au cas par cas ces dispositions :
Éléments à prendre en compte dans la rémunération du salarié Éléments à exclure de la rémunération du salarié
- Indemnités RTT
- Prime de polyvalence
- Prime de rendement en fonction des résultats personnels du salarié à condition qu’elle soit prévisible
- Primes de 13ème mois et de vacances le mois où elles sont versées
- Avantages en nature - Prime d’ancienneté
- Prime d’assiduité
- Prime compensant une sujétion particulière (rythme, travail le dimanche…)
- Prime d’activité ou de résultat ne dépendant pas de l’activité du salarié, mais des résultats de l’entreprise dans son ensemble
- Majoration des heures supplémentaires
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Re: Rémunération pour un collaborateur comptable
Ecrit le: 29/10/2011 23:06
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Bonsoir,

Voilà qui a le mérite d'être clair !

Ce qui m'a toujours hériter dans ce métier, ce ne sont pas les salaires minables qui peuvent parfois être versés, car tous les cabinets ne roulent pas sur l'or.

Mais c'est l'acceptation des anciens collaborateurs, qui sans problèmes faisaient des heures pas possibles (7heure du matin à 21h le soir) : les enfants dorment déjà : quel vie !

Le pire c'est que celà est devenue une habitude à une certaine époque et qu'évidemment, plus personne ne souhaitait faire ce métier.

Personnellement j'ai toujours prévilégié la vie de famille et je suis actuellement EC.
Je travail 45 h par semaine et gagne 5000 ¤ net par mois. Evidemment je pourrais gagner beaucoup plus.
Que feriez vous à ma place ?

Salutations.


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