Bonjour à tous,
Tout d'abord merci de vous intéresser à ma question.
J'ai trouvé des questions similaires sur le forum, mais hélas elles ne répondent pas à ma préoccupation qui est de savoir si mon expert-comptable m'a apporté la bonne réponse.
Le contexte : un société civile à l'IS a des travaux de réhabilitation à effectuer sur plusieurs appartements et du ravalement de façade, le tout pour plusieurs centaines de milliers d'euros. Les travaux commenceront à la fin de l'exercice N, mais le principal des travaux se fera pendant l'exercice N+1.
J'ai posé la question au moteur de recherche avec IA de Google (Bard) pour savoir si cette SC pouvait comptabiliser la totalité de ces charges à venir sur l'exercice N, et la réponse semble assez claire, que je vous recopie ici :
"
Selon les principes de la comptabilité d'engagement, les charges doivent être enregistrées lorsque l'obligation légale de les payer est engagée, même si les travaux sont réalisés plus tard. En effet, la comptabilisation des charges ne dépend pas de la date des paiements, mais de la date à laquelle l'entreprise a l'obligation de les régler.
Dans le cas des travaux de réfection d'appartements loués vides, l'obligation légale de payer les travaux est engagée dès la signature du devis ou du contrat avec l'entreprise de travaux. En effet, à ce moment, l'entreprise est engagée à payer les travaux, même si ceux-ci ne sont pas encore réalisés.
Recommander à la société de comptabiliser les travaux dans l'exercice courant (N) si l'obligation légale de les payer a été établie
En l'absence d'une obligation légale de payer les travaux avant la fin de l'exercice courant (N), la société pourrait être tentée de ne pas comptabiliser les travaux dans cet exercice. Cependant, cela serait contraire aux principes comptables et fiscaux.
En effet, la comptabilisation des charges dans le bon exercice est importante pour une bonne présentation des comptes de l'entreprise. Elle permet de refléter la réalité économique de l'activité de l'entreprise et de garantir la sincérité des comptes.
De plus, la comptabilisation des travaux dans l'exercice courant (N) respecte les principes fiscaux. En effet, les charges sont déductibles du résultat imposable de l'exercice au cours duquel elles sont engagées.
Avertir que la société doit s'assurer de documenter correctement les obligations légales, par exemple, via des devis ou contrats signés
Pour pouvoir justifier la comptabilisation des travaux dans l'exercice courant (N), la société doit s'assurer de documenter correctement les obligations légales. Cela signifie qu'elle doit conserver les devis ou contrats signés avec l'entreprise de travaux.
Encourager la société à consulter son expert-comptable ou fiscaliste pour des conseils spécifiques à sa situation
Il est toujours préférable de consulter un expert-comptable ou fiscaliste pour obtenir des conseils spécifiques à une situation donnée. En effet, l'expert-comptable ou fiscaliste pourra analyser la situation de l'entreprise et lui fournir des recommandations adaptées à ses besoins.
Conclusion
La société civile à l'IS peut comptabiliser les travaux de réfection d'appartements loués vides dans l'exercice courant (N) si l'obligation légale de payer les travaux a été établie. Pour ce faire, la société doit s'assurer de documenter correctement les obligations légales, par exemple, via des devis ou contrats signés.
"
MAIS mon expert-comptable, consulté pour confirmer la possibilité de comptabiliser ces charges dans l'exercice N (et donc de les imputer sur le résultat courant de N) me dit que c'est impossible.
Mon expert-comptable est-il dans le vrai, ou bien comme semble l'affirmer la recherche avec le moteur de recherche avec IA Bard, la société civile à l'IS a-t-elle un moyen d'imputer les montants de ces travaux à venir sur le résultat de l'exercice en cours ?
Merci de votre attention, de votre temps, et de votre aide !
Cdlt,
Bonjour,
Le jour n'est probablement pas très loin où l'intelligence artificielle rendra ce forum inutile, chacun pouvant trouver dans cette ressource la réponse à ses questions les plus spécifiques ou compliquées !
Pour autant, la réponse de GOOGLE BARD à votre question n'est pas pertinente et je me range à l'avis de votre expert-comptable.
En application de l'article 322-2 du Plan Comptable Général une provision doit être constatée à la clôture de l'exercice :
- si une obligation existe à cette date,
- s'il est probable ou certain, à la date d'établissement des comptes, que cette obligation provoquera une sortie de ressources au bénéfice d'un tiers sans contrepartie équivalente attendue de celui-ci après la date de clôture,
- si le montant de l'obligation peut être évalué avec une fiabilité suffisante.
Votre société ne peut ainsi constater un passif au titre des travaux de réhabilitation de son immeuble que si elle est en mesure de répondre positivement aux 4 questions suivantes :
L'existence d'un passif est étroitement liée à celle de l'existence d'une obligation envers un tiers. Cette obligation peut être d'ordre contractuel, légal, réglementaire ou résulter des pratiques passées de l'entité ou encore de sa politique notoire.
L'obligation qui génère un engagement envers le tiers doit résulter d'un événement antérieur à la date de clôture. Dans les cas de restructuration, licenciement ou déménagement cette obligation découle d'une décision interne de l'entreprise. Une simple décision de la direction de l'entreprise ne suffit pas alors à créer une obligation. Il faut que cette décision soit annoncée avant la date de clôture au tiers concerné pour que l'obligation existe à la date de clôture.
L'obligation envers le tiers doit entraîner une sortie de ressources probable pour l'éteindre. Lorsqu'il existe un grand nombre d'obligations similaires (par exemple, une garantie sur les produits ou contrats similaires), la probabilité qu'une sortie de ressources soit nécessaire à l'extinction de ces obligations est déterminée en considérant cet ensemble d'obligations comme un tout (PCG art. 323-2).
La contrepartie équivalente attendue est constituée des avantages économiques que l'entité attend du tiers envers lequel il a une obligation.
Si votre société a accepté le devis de son fournisseur et a passé commande avant la date de clôture de l'exercice N, il a donc bien un engagement envers ce dernier. La sortie de ressources est certaine dans la mesure où l'entrepreneur devra être réglé du prix de sa prestation. En revanche, l'obligation de votre société a pour contrepartie la réalisation des travaux à venir. Le prestataire a une obligation réciproque envers votre société de réaliser le travail pour lequel il a reçu une commande. Dès lors, la réponse à la 4ème question est négative. Votre société ne peut constater un passif au titre de l'exercice N et doit comptabiliser d'une charge en N+1.
Je reste à votre disposition pour d'autres informations,
Et vous souhaite une bonne continuation.
Bien à vous
Bonjour Jmb5,
Merci d'avoir pris le temps de me lire, de me comprendre, et de m'apporter une réponse !
Je comprends bien vos arguments et je vous remercie de m'avoir éclairé et rassuré quant aux intentions de mon EC.
Ceci étant dit, je constate que la logique administrative comptable et fiscale n'a rien à voir avec une logique qu'on pourrait catégoriser d'entrepreneuriale, qui considère que dans ce cas, puisqu'il y a engagement véritable, il devrait être possible de soustraire la somme prévue à débourser dans le futur du bénéfice imposable de l'exercice courant puisque l'engagement est avéré.
Tout désormais me semble fait par l'administration fiscale pour taxer le plus possible, et offrir des arguments à cette taxation systémique. Pardon pour ce trait d'humeur, mais je viens de passer une année épouvantable, avec le constat amer de la toute puissance du FISC, de sa cécité volontaire, et de ses pouvoirs iniques.
Cordialement,
Bonjour à tous,
Veuillez avoir l'amabilité de pardonner l'amertume de mon message précédent, que j'ai publié un peu trop vite dans un moment d'humeur, mais qu'hélas je ne peux plus ni effacer ni éditer, puisque les 10 minutes pour ce faire sont dépassées.
Pour revenir au sujet de la présente discussion, votre réponse, cher Jmb5, m'interpelle sur un point : vous dites vous ranger à l'avis de mon expert-comptable... Mais cela veut-il dire qu'il peut aussi y avoir d'autres avis et donc d'autres interprétations possibles, ou était-ce uniquement une façon de dire que vous êtes d'accord avec le fait qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible de la règle comptable concernée ?
Sans revenir sur la pertinence ou non de l'intelligence artificielle dans les méthodes de recherches de réponses, je m'interroge sur les possibilités offertes à un gérant de société dans ce cas précis :
Si le gérant considère que l'obligation légale de payer les travaux est effectivement établie par sa signature des "Bons Pour Accord" sur les devis d'entreprises dont les travaux commenceront pendant l'exercice suivant, peut-il malgré tout décider - et donc imposer à son expert-comptable - de provisionner ces fameux travaux à venir et de les imputer sur le bénéfice de l'exercice en cours ?
Dans le cas d'un manque de confiance dans l'expert-comptable, quel est le moyen de confronter son avis pour le vérifier, et éventuellement de s'opposer à ses décisions ? (avant de pouvoir changer de partenaire comptable en respectant les délais de préavis stipulés dans sa lettre de mission)
Merci de votre aide et de vos éclaircissements !
Cordialement,
GAJ
Bonjour GAJ,
Tout d'abord, vous m'avez de mon point de vue aucune excuse à formuler ! Je comprends votre sentiment d'amertume à l'égard de l'administration fiscale qui n'est pas toujours une " bonne mère " avec ses ouailles ! Les fonctionnaires des impôts sont, à mon avis, pour une grande majorité des personnes honnêtes et compétentes. Ils travaillent avec des moyens matériels parfois assez limités et ne se privent pas d'imposer aux contribuables de faire leur job. Mais, comme dans chaque corps d'état, on y rencontre également des individus peu recommandables. J'ai ainsi croisé dans ma carrière des interlocuteurs " tatillons " qui ne pensaient qu'à grimper les échelons de leur hiérarchie et à faire du " chiffre ", à grands coups de redressements abusifs assénés à des contribuables de bonne foi, contraints d'engager des dépenses importantes pour se défendre. Certains de ces redressements ont d'ailleurs été plus tard annulés par les tribunaux ou le comité d'abus de droit ! Je pense également que votre sentiment de découragement est partagé par de nombreux entrepreneurs qui estiment, le plus souvent à raison, que la pression fiscale et sociale qu'ils subissent est beaucoup trop forte et que leurs efforts quotidiens ne sont pas récompensés. Leurs espérances de récolter les fruits de leur engagement se concrétisent cependant souvent le jour de la cession de leur entreprise.
Je vous accorde également que l'expression que j'ai utilisée " me ranger à l'avis de votre expert-comptable " n'était pas nécessairement adaptée. Il n'est pas toujours commode à l'écrit de donner des réponses fiables aux questions des membres du forum, sans manquer d'être assez affirmatif, ni paraître trop suffisant ! Je m'aperçois parfois que ce que j'écris est mal compris par mes interlocuteurs et je m'en excuse.
Edmond Wells (dans l'Encyclopédie du savoir relatif et absolu) résume bien mieux que moi cette difficulté avec la formule suivante :
" Entre,
Ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,
Ce que tu as envie d'entendre,
Ce que tu crois entendre,
Ce que tu entends,
Ce que tu as envie de comprendre,
Ce que tu crois comprendre,
Ce que tu comprends,
Il y a dix possibilités pour que nous ayons des difficultés à communiquer,
Mais essayons quand même ! ".
Pour en revenir à votre question, je suis certain qu'il n'y a en l'occurrence qu'une seule interprétation possible à la règle comptable : dès lors que l'obligation de l'entreprise à la clôture de l'exercice a pour contrepartie une prestation exécutée sur l'exercice suivant, cette obligation ne peut donner lieu à provision. Sont ainsi concernées les dépenses de marketing, publicité, formation professionnelle, déménagement... et, d'une manière générale, toutes les provisions destinées à anticiper les charges courantes du ou des exercices suivants.
En tant que gérant, vous pouvez bien entendu passer outre cette interdiction. Mais les règles fiscales étant par ailleurs alignées sur les règles comptables, je vous le déconseille. Vous pourriez vous exposer à des sanctions pour fraude fiscale, notamment si vous croisez la route d'un fonctionnaire du type de ceux évoqués ci-dessus. Aux termes de l'article 1741 du Code Général des Impôts, quiconque s'est frauduleusement soustrait ou a tenté de se soustraire au paiement total ou partiel des impôts est passible de sanctions pénales, indépendamment des sanctions fiscales applicables (pouvant aller jusqu'à 80% des droits, en cas de mauvaise foi). En plus, toute personne condamnée en application de cet article peut être privée de ses droits civils, civiques et de famille.
Si vous lui imposiez de provisionner les travaux de réhabilitation, il est ainsi peu probable que vous obteniez le concours de votre expert-comptable, qui plus est, dans le climat de manque de confiance qui s'est installé entre vous. Il pourrait être recherché pour complicité de fraude fiscale. Et s'agissant d'un délit pénal, il ne serait alors pas couvert par son assurance responsabilité civile !
Je crains que ma réponse ne vous apporte aucun réconfort mais reste à votre disposition pour d'autres informations,
Et vous souhaite une bonne continuation.
Bien à vous
Très cher Jmb5,
Vous non plus vous n'avez aucune excuse à formuler !
Je vous suis déjà reconnaissant d'avoir pris le temps de me lire, de me comprendre, et de me répondre. Vous noterez ces trois points comme une communication accomplie, n'en déplaise à Mr Wells ^^
De plus permettez-moi de vous dire que vous êtes fin analyste et très agréable à lire, ce qui n'est pas rien de nos jours !
En ce qui concerne le cœur de votre réponse : oui, vraiment, vous me réconfortez. Non parce que votre réponse va dans le sens de ce que je pourrais souhaiter, bien sûr, mais parce que vous m'ôtez un doute pesant et assez difficile à gérer quant à savoir si je peux faire confiance à un partenaire qui m'est encore pour l'instant imposé par les circonstances.
Mon but n'est pas d'imposer ma volonté, il est de sérieusement gérer au mieux une société dont la responsabilité m'incombe désormais, et que j'ai dû reprendre dans des circonstances familiales terribles et un environnement hostile (beaucoup de gens avaient pris des habitudes confortables en profitant de l'état de faiblesse du dirigeant précédent, que je remplace).
Alors parfois il est vrai que je suis gagné par une sorte de paranoïa envers l'entourage, et des interventions comme la vôtre m'aident à me recentrer.
Vous m'avez vraiment aidé, et je vous en remercie chaleureusement.
Cordialement,
GAJ
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