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La TVA avec les artisans

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Prikos
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Ecrit le: 27/04/2013 13:13
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Message édité par Prikos le 27/04/2013 13:21

Bonjour,

Je m’intéresse à la TVA et j'ai une question relative à ce sujet dont j'ai besoin de vos aides.

Le cas:

On part chez un artisan (quelconque) et il nous effectue un service. Il utilise des produits mais aussi sa main d'oeuvre.

Ex. (que vous pouvez utiliser pour m'aider à comprendre s'il vous plaît):

A la construction: un meuble qui nécessite 500€ pour la main d'oeuvre et 50€ de produits utilisées.
=> Je déduis quoi ? Si uniquement les produits ça fera 9.8€ de TVA déductible.

A la vente: il le vend 1000 €
=> Il collecte quoi ? Si l'intégralité du prix (ce qui est le cas) 196€

Conséquence: Il collecte plus qu'il ne déduit (196 > 9.8). La TVA à payer (dette au Trésor) aura un impact dans ma comptabilité.

Qu. sur ce cas

. Comment se passe le calcul de la TVA ? Ils ne récupèrent uniquement sur les matières premières (ie, les produits) ? et la main d'oeuvre ?
. Dans le cas ou la TVA n'est pas récupérable sur la MOD, les artisans (= secteur ou la MOD peut primer sur l'usage de matériels) ne payent-ils pas plus de TVA ? Est-ce qu'une loi existe à ce sujet ?

Qu. en général sur la TVA

. Hormis le cas avec le décalage des règlements, pourquoi présente-t-on la TVA comme un impôt indirect neutre ?

En effet, si je collecte plus que je ne déduis, ça impacte ma comptabilité et ma trésorerie (non ?). Ou si je récupère uniquement sur les produits pour le cas de l'artisan (en attente de vos réponses dans le cas précédemment pour vérifier ce point).

Merci par avance pour vos aides, bonne journée !

Lucky luc
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 13:48
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Bonjour,

Pour répondre brièvement à vos questions et simplement (en évitant certaines situations particulières),

Il n'y a en règle générale de la TVA que sur ce qui est acheté et vendu.

Une entreprise est tenue de facturer de la TVA (il y a des exceptions comme les entreprises en franchise de TVA) lorsqu'elle vend. Une entreprise cliente paye donc généralement de la TVA à l'achat.

Personne ne facture le personnel à l'entreprise, il n'y a donc pas de TVA payée par l'entreprise sur les salaires. S'il n'y a pas de TVA payée, il n'y a donc pas de TVA récupérable

Pour reprendre vos exemples, à la construction, l'entreprise n'aura en effet payé que 9,80 € de TVA pour les 50 € HT d'achat. Et elle collectera 196 €.

Théoriquement, la TVA n'a pas d'impact sur le compte de résultat puisque l'entreprise, pour les ventes, collecte auprès du client de l'argent pour le fisc avant de lui reverser et que le mécanisme est similaire côté achats. C'est donc juste une histoire de créances et dettes. La TVA est donc théoriquement neutre.

Cordialement.



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Prikos
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 14:20
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Merci beaucoup Lucky luc pour votre réponse.

Toutefois, pouvez-vous me confirmer les points suivants s’il vous plaît :

- Tu me donnes raison sur la collecte et la déductibilité de l’exemple. Autre exemple, si je pars chez un coiffeur et que je demande une coupe je ne payerai que la partie relative aux produits utilisés ? Respectivement au fait qu’on ne facture pas le personnel de l’entreprise mais uniquement les produits utilisées, c'est bien ça ?
Donc (hormis les cas particuliers) pour les prestataires, l'assiette imposable n'est pas le montant HT global.

- Je suis d’accord pour l’absence de l’impact sur le compte de résultat. Mais l’état des créances et dettes impactent le bilan. Par conséquent, elle est neutre pour l’un et pas pour l’autre, non ?

De plus, l'objectif d'une entreprise est de réaliser une marge. Or, elle va collecter plus qu'elle ne déduit (elle va vendre plus que ce qu'elle achète). Alors comment la neutralité peut s'opérer ici ? La trésorerie de l'entreprise va être impacté par ce qu'elle doit décaisser une somme pour régler la dette au Trésor, non ?

Cordialement.

Lucky luc
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 16:28
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Message édité par Lucky luc le 27/04/2013 16:37

Bonjour,

- Tu me donnes raison sur la collecte et la déductibilité de l’exemple. Autre exemple, si je pars chez un coiffeur et que je demande une coupe je ne payerai que la partie relative aux produits utilisés ? Respectivement au fait qu’on ne facture pas le personnel de l’entreprise mais uniquement les produits utilisées, c'est bien ça ?
Donc (hormis les cas particuliers) pour les prestataires, l'assiette imposable n'est pas le montant HT global.

Non, le coiffeur (s'il n'est pas en franchise de TVA bien entendu) doit calculer la TVA sur le montant HT auquel il vend sa prestation. Il n'a pas à regarder ses achats et la TVA qu'il a du payer dessus.

- Je suis d’accord pour l’absence de l’impact sur le compte de résultat. Mais l’état des créances et dettes impactent le bilan. Par conséquent, elle est neutre pour l’un et pas pour l’autre, non ?

On peut dire ça mais cependant, indirectement, cela pourrait influencer légèrement le compte de résultat car le financement du décalage de trésorerie lié à la TVA pourrait se traduire par des frais financiers. Mais il y a bien entendu de nombreux autres paramètres qu'il faudrait prendre en compte pour estimer s'il y aurait un effet.

De plus, l'objectif d'une entreprise est de réaliser une marge. Or, elle va collecter plus qu'elle ne déduit (elle va vendre plus que ce qu'elle achète). Alors comment la neutralité peut s'opérer ici ? La trésorerie de l'entreprise va être impacté par ce qu'elle doit décaisser une somme pour régler la dette au Trésor, non ?

Si l'entreprise collecte plus qu'elle ne déduit, elle verse l'excédent au fisc. Tout passant par des comptes de tiers et nullement par les comptes 6 ou 7 de charges et produits, il ne peut y avoir d'effet de la TVA collectée et déductible sur une marge qui elle est calculée sur les comptes 6 et 7.

Cordialement.

Prikos
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 17:26
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Message édité par Prikos le 27/04/2013 17:29

Pour ce qui concerne la question 2, j'ai compris. Merci d'ailleurs pour le rappel de l'impact avec les frais financiers.

Pour ce qui concerne la question 3, j'ai compris également. La marge se détermine avec les comptes de gestion et non un compte de bilan... Désolé de ne pas avoir plus réfléchis dessus et merci pour ta réponse !

Toutefois, pour ta réponse à la question 1. Pourquoi le coiffeur (qui est un artisan au même titre que le premier cas que nous avons vu précédemment) doit avoir pour base fiscale l'intégralité du montant HT ? Quelle est la nuance avec le premier cas qui le dispense de ne pas regarder ses achats et la TVA liés.

EX: Une prestation à 100€ dont 50€ pour la coupe et 50€ pour un produit capillaire. La base imposable est de 100€ HT soit 119.6€ TTC. On prend à la différence du premier cas la main d'oeuvre ; pas de TVA payée dessus donc pas de TVA récupérable dessus et pourtant on récupère.

Pouvez-vous m'indiquer mon erreur, s'il vous plaît ?

Merci par avance pour votre aide, ce site et ses membres (très actifs) est juste génial.

Lucky luc
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 18:51
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Bonsoir,

Je ne suis pas sûr de bien saisir votre question.

Dans votre exemple, la prestation est vendue 100 € HT et donc 119,60 € TTC.

Il aura acheté un produit capillaire 50 € HT, soit 59,80 € TTC.

Pour cette simple opération, il collecte 19,60 € de TVA auprès du client mais peut en déduire 9,80 € au titre des achats. Il doit verser comme solde au fisc 19,60 - 9,80 = 9,80 €.

Cordialement.



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Prikos
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 20:31
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Message édité par Prikos le 27/04/2013 20:43

Désolé, je vais reformuler :

Pour le cas 1 – Construction d’un meuble

Coût total de fabrication: 550€
MOD : 500€
Valeur des produits achetés utilisés : 50€

TVA ded. : 9.8€ <=> Dans ce cas : (PRIX TOTAL DE LA PRESTATION – MOD) * TAUX =550-500 * 0.196.

On le vend 1000€. La TVA collectée est de 196€.
TVA à payer au trésor: 186.2€

Pour le cas 2 – Le coiffeur

Coût total de la prestation : 100€
Main d’œuvre du coiffeur : 50€
Valeur des produits achetés utilisés : 50€

TVA col. : 19.6 <=> Dans ce cas : (PRIX TOTAL DE LA PRESTATION) * TAUX = 100 * 0.196

Ma question est la suivante : pourquoi dans le cas 1 la base imposable ne concerne que les produits tandis que dans le cas 2 elle concerne les produits ET la main d’œuvre.

Peut-être qu’il existe une nuance entre MOD et la PS (type coiffure) que j’ignore et qui légitime la prise en compte dans le second cas du montant dans la base imposable.

Comment expliquer le fait que dans un secteur comme la coiffure (ou il y a essentiellement plus de PS que de marchandises à la vente aux clients) il existe une une neutralité de la TVA ?

Je m’explique :

- Quelqu’un qui vend une marchandise. Supposons qu’elle l’a achetée (TVA déductible dessus) puis revendue (TVA collectée).

- Quelqu’un qui effectue une prestation de service. Elle n’achète rien (pas de TVA déductible) elle n’utilise que son savoir-faire. A l’exécution de la PS elle collecte une TVA (une dette au Trésor qui ne viendra pas se minorer par une TVA déductible).

La TVA collectée (marchandises + main d'oeuvre pour effectuer la coupe) sera forcément plus élevée que celle déductible (uniquement constitué des marchandises ; ex: shampoing). Dans cette hypothèse et dans ce cas la société va verser les charges dans la fiche de paie plus une partie de TVA liée à un savoir faire qui n'a pas fait l'objet d'un cycle (j'achète (tva déductible) = je vends (je collecte) ; mais uniquement je vends (je collecte).

D'ailleurs, hormis la neutralité de la TVA discutable (comme nous l’avons vu précédemment). Sommes-nous tous égaux à la TVA ?

Est-ce possible d’avoir un cas où une entreprise effectue des achats imposables et des ventes exonérées ? Elle a une créance au trésor sans jamais rien lui verser.

Vice-versa, un cas où elle effectue des achats exonérés et des ventes imposables. Elle a une dette vis-à-vis de l’État sans jamais rien récupérer.

Désolé pour le temps consacré à des raisonnements simples, mais je suis débutant en comptabilité et je veux vraiment bien maîtriser le mécanisme de la TVA.

Merci par avance pour ton aide et ta patience. Bonne fin de journée.

Lucky luc
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 27/04/2013 22:33
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Bonsoir,

Tout ceci me semble bien embrouillé et je comprends de moins en moins vos raisonnements.

Peut-être déjà, il y a-t-il une incompréhension sur la base imposable. Ce qui est imposable à la TVA pour l'entreprise, c'est son prix de vente HT.

De ce fait, du point de vue de la TVA, il n'y a pas lieu de s'intéresser pour cette base imposable à la nature des coûts engagés.

On calcule d'un côté la TVA collectée sur les ventes ; on calcule d'autre part la TVA déductible sur les factures payées aux fournisseurs ; et puis après on calcule la différence entre les deux et (généralement), on verse la différence au fisc. Ceci dans les deux cas que vous prenez en exemple.

Certaines entreprises déduisent de la TVA principalement au taux normal mais facturent à taux réduit (cas de la vente de spectacle par exemple ou de la vente de livres) et peuvent se trouver régulièrement avec de la TVA remboursée.

Cordialement.



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Prikos
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 28/04/2013 10:44
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Message édité par Prikos le 28/04/2013 10:51

Bonjour,

Oui effectivement... Je comprends le mécanisme de déductibilité et de collecte respectivement pour les achats et les ventes. Mais dans cette base imposable justement pour le coiffeur on prend en compte la PS.

100 € HT <=> 50€ coupe (1 ; acheté à 0€ c'est de la MOD) / 50€ produit capillaire (2 ; acheté à 50€ (taux 19.6) = TVA ded. à 9.8)

TVA coll. (1) = 9.8 | Collectée - Déductible = 9.8 - 0 = < 0 = dette au trésor (ou est la neutralité ici ?)
TVA coll. (2) = 9.8 | Collectée - Déductible = 9.8 - 9.8 = 0 = neutralité

TVA collectée: 19.6€ <=>Je ne remets pas en cause ce résultat, c'est un fait. Je veux juste comprendre comment à la différence d'une société qui vend des marchandises, une société prestataire de services peut retomber sur une neutralité de la TVA.

Version illustrée:

Fournisseur de shampoing => Entreprise => Client

Pour le produit:

Il vend (TVA collectée à l'Etat) => Il déduit (TVA déductible sur l'achat) => Il vend (TVA collectée)
TVA COLL. - DED
= CREDIT DE TVA OU TVA DUE

Pour le produit ça marche, mais pour la PS ? Le cycle n'est que partiel (l'Entreprise et le Client). Il n'y a aucune facture à un quelconque fournisseur qui viendra minorer ma dette de TVA lors de la vente de la PS.

Mon incompréhension est forte, et ça se voit dans la manière dont je la formule... Merci quand même pour ton aide même si tu n'arrives toujours pas à cerner la ou je me trompe.

Bonne journée

Lucky luc
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Re: La TVA avec les artisans
Ecrit le: 28/04/2013 12:13
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Bonjour,

Vous semblez considérer qu'avoir une dette de TVA n'est pas neutre. Pourquoi pas mais je vous rappelle qu'on parle en général de neutralité de la TVA du fait que sa collecte, les déductions et les versements n'affectent pas le résultat de l'entreprise (en négligeant certes les effets pouvant être provoqués par les décalages de trésorerie). Et, dans cette perspective, il y a bien neutralité dans vos différents exemples.

Une autre perspective concernant la neutralité concerne la gestion de la TVA en Europe. Les règles de territorialité s'efforcent en effet d''assurer au maximum une neutralité de la TVA. Par exemple, par l'auto-liquidation des livraisons intra-communautaires, les achats de biens auprès d'un fournisseur français ou d'un fournisseur européen sont traités de la même manière au niveau de la TVA.

Cordialement.



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